Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signatarai Audrius BUTKEVIČIUS, Justas Vincas PALECKIS ir buvęs užsienio reikalų ministras prof. Povilas GYLYS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Kodėl visame pasaulyje tokia didelė emigracija?
P.GYLYS: Manau, kad šiandien emigracija yra svarbiausias mūsų nacionalinio saugumo klausimas. Ne koks nors kitas, o būtent šitas. Kalbu ne apie patį procesą, kuris vyko visais laikais. Nuo pat XIX amžiaus vidurio Europoje matome tokias migracijos bangas, matome, kaip meksikiečiai migruoja į Ameriką. Beje, Azijoje, Pietryčių Azijoje milžiniški srautai žmonių keliauja iš Indijos į Saudo Arabiją, į Katarą, Emyratus. Bet mastas, kurį mes fiksuojame Lietuvoje, iš tikrųjų yra grėsmingas. Jis reiškia, kad mes netenkame savo ekonominio potencialo. Nes pagrindinis ekonominio potencialo veiksnys, tiksliau, ekonominio potencialo dalis, yra žmogus. Tad kai išvažiuoja daug jaunų žmonių, čia įgijusių kvalifikaciją, vadinasi, tų, kurie gali kurti nacionalinį turtą, lieka vis mažiau. Taigi mes judame link situacijos – kuri yra jeigu ne tragiška, tai dramatiška, – kai jauni darbingi pensininkai turės išlaikyti nedarbingus pensininkus.
Pusiau juokais, pusiau rimtai tai kalbu. Aišku, visada bus jaunų žmonių, staiga visi neišvažiuos, bet mastas, kuris dabar fiksuojamas, yra labai grėsmingas.
Šiandien Lietuvoje įžvelgiu mąstymo krizę, kai reikia įvertinti, kas čia vyksta ir kodėl vyksta, ir valdymo krizę. Girdėti patosinių pareiškimų, bet nėra gilesnės analizės aiškinant, kas čia vyksta, kokios pasekmės ir ypač ką reikia daryti.
Beje, aš tai sieju netgi su Sąjūdžio pradžia. Prisimenu 1988 metų pavasarį, kai formavosi ekonomistų grupė, bet Sąjūdžio dar nebuvo. Tada parašiau pusantro du puslapius apie tai, koks turėtų būti socialinis ekonominis modelis. Rašiau, kad tai turėtų būti mišri ekonomika, panaši į skandinavišką modelį. Kaip suprantu, dėl to daugiau į jokius Sąjūdžio ekonomistų forumus nebuvau kviečiamas, nes jie manė, kad aš esu tas kairysis socialistas, kuris, aišku, nori atkurti Tarybų Sąjungą.
Pamažu, nors Sąjūdžio viešai skelbiamos vertybės nemaža dalimi buvo socialdemokratinės arba mišrios ekonomikos vertybės (tikras krikščionis irgi yra socialdemokratas, o krikščionis demokratas yra tikintis socialistas), deja, nugalėjo liberalioji kryptis. Manau, kad tas ideologinis pralaimėjimas yra pagrindinė Lietuvos bėdų priežastis.
G.JAKAVONIS: Juk žmogaus negali nenugalėti noras rasti geresnį gyvenimą už mūsų sienų ribų…
J.V.PALECKIS: Visiškai sutikčiau, kad emigracija yra problemų problema ir kad mes keistai į ją reaguojame: tai užsimerkiame, tai atsimerkiame, tai prisimename, tai pamirštame. Prieš porą metų, 2015-aisiais, partijos pasirašė susitarimą dėl emigracijos mažinimo ir iškėlė uždavinį, kad po 10 metų būtų jau 3,5 milijono gyventojų. Tačiau jau pasirašant buvo visiškai aišku, kad čia blefas. Toks siekis reikalingas, tačiau tai daryti reikėtų visiškai kitu pagrindu.
O kalbant apie esminius tarptautinius dalykus, tai iš tikrųjų visas pasaulis juda, migrantų, žmonių, gimusių ne savo šalyje, pasaulyje yra apie 350 milijonų. Tai nėra daug – 5 proc. visų gyventojų. Tačiau Lietuvos gyventojų, kurie dabar atsidūrė kitose šalyse, yra nepalyginti daugiau.
Iki krizės Europos Parlamentas turėjo tam tikrų planų, kaip bent pristabdyti protų nutekėjimą. Mes kalbame apie tai, kad iš Lietuvos nuteka darbo rankos. Tai, aišku, irgi labai blogai ir dabar, matyt, reikės įsivežti atitinkamų profesijų specialistų iš Ukrainos, Rusijos, Baltarusijos. Bet dar blogiau, kad nuteka protai. Mūsų gabiausi žmonės išvažiuoja – ir gydytojai, ir mokslininkai, ir taip toliau. Prisimenu, kai dirbau Europos Parlamente, buvo tokie skaičiai: parengti gydytoją kainavo maždaug 25 tūkst. eurų, lakūną – jau 60 tūkst. eurų. Mes parengiame gydytojus ir jie išnyksta iš mūsų horizonto, nors į tai investavo Lietuva, t.y. suteikė labdarą tokiai Anglijai, Norvegijai, Švedijai ar Vokietijai.
Iki krizės buvo planų, kad tos šalys kokiu nors būdu gautų kompensaciją ir būtų galima gydytojams, mokslininkams, ypač tų profesijų, kurios ypač paklausios Vakaruose, išlyginti atlyginimų skirtumus. Paskui kalbos apie tai nutilo. Aš stebiuosi, kad nei dabartiniai europarlamentarai, nei pagaliau mūsų valstybės vadovai apie tai nekalba.
Aišku, tai labai sunkus uždavinys. Bet precedentų jau yra. Prieš krizę ispanai tokius dalykus darė, tiesa, ne Europos Sąjungos valstybių atžvilgiu, bet atvykusiųjų iš trečiojo pasaulio šalių. Jeigu gauna specialistą, jie tai šaliai išmoka tam tikrą sumą. Ir dar akcentuočiau, kad yra labai daug aspektų, bet mums reikia mokytis ir iš kitų šalių. Tiesa, unikalios Europos Sąjungoje – tik Lietuva ir Latvija. Lietuva labiausiai, Latvija šiek tiek mažiau susiduria su ta problema, bet ir ten ji kerta itin skaudžiai. Bet latviai jau prieš 5 metus Saeimoje įkūrė Emigracijos mažinimo pakomitetį, o tai jau konkretus žingsnis. Antras dalykas, jie jau prieš 5 metus grįžtantiesiems pradėjo apmokėti 1000 eurų kelionės išlaidų. Galbūt tai ne tokia didelė suma, bet tai yra paskatinimas grįžti. Apmoka vaikų mokymosi išlaidas, – tarkim, vaikas ten mokėsi anglų ar kokioje nors kitoje mokykloje, jo tėvai sugrįžta, o vaikas nelabai moka savos kalbos. Bet jis gali nemokamai mokytis kursuose. Yra ten ir kitokių dalykų, bet ar mes apie juos žinome? Nelabai.
G.JAKAVONIS: Prie šio stalo turėjo sėdėti ir Seimo valdančiųjų valstiečių ir žaliųjų, siekiančių pasirašyti naują Nacionalinį susitarimą dėl emigracijos stabdymo, atstovai. Neva senasis partijų susitarimas negalioja, o naujasis viską išspręs. Kaip? Niekas šiandien nepasakys, nes jų atstovai nesiteikė net ateiti.
A.BUTKEVIČIUS: Šis diskusijų stalas yra gana populiarus ir žinomas. Čia ateina tik tie žmonės, kurie turi, ką pasakyti. Man labai gaila, kad prie diskusijos stalo liko tuščia vieta.
Bet grįžkime prie temos. Esu įsitikinęs, kad šiuo atveju reikia įžvelgti ne tik minusų, bet ir pliusų. Lietuva su milžiniška emigracijos problema susiduria nuo XVIII šimtmečio pabaigos, kai Žečpospolita buvo atakuota Rusijos ir Rusijos partnerių. Iš esmės buvo trys milžiniškos emigracijos bangos: 1794, 1830-1832, 1863 metais. Apie 1890-uosius atėjo ketvirtoji banga, tačiau ji nebuvo tokia didelė kaip ankstesnės. Ir visos šitos emigracijos bangos kūrė valstybėms, į kurias plūdo emigrantai, didelių pliusų. Bet jos sukūrė pliusų ir Lietuvai.
Rengdamasis šiam pokalbiui atsiverčiau savo archyvus apie tai, ką padarė emigracijos bangos, tarkime, Jungtinėms Amerikos Valstijoms. XIX šimtmečio pradžioje lietuviška emigracija buvo suvokiama kaip labai pozityvus JAV kuriantis veiksnys. Į lietuvius buvo žiūrima kaip į pagrindinio Jungtinėse Valstijose miesto Niujorko kūrėjus. Buvo kalbama, kad ne kas kitas, o lietuviai stato miestą. Netgi sklido gandai, kad miesto pavadinimas yra Aušra. Buvo daugybė vadinamosios lietuviškos mitologijos to meto JAV kūrimo laikotarpiu. Iš tų žmonių, kurie nukeliavo tenai, ne tokia jau maža dalis grįžo atgal. Jie į Lietuvą atsivežė pinigus, jie atsivežė naują supratimą, kaip reikia dirbti, jie atsivežė technologijas. Visa tai padėjo mums XIX šimtmečio pabaigoje – XX šimtmečio pradžioje tapti valstybe. Taigi emigracijos istorija patvirtina, kad tai ne vien blogis.
Taip pat buvo milžiniška emigracijos banga XX šimtmetyje, per I pasaulinį karą. Tada žmonės važiavo į Airiją, paskui grįžo ir kūrė naują Lietuvą. Imkime kad ir tokį elementarų dalyką kaip Vailokaičių bankas, kuris nepriklausomoje Lietuvoje buvo naujas reiškinys ir bankininkystės fenomenas. Šitie žmonės taip pat atsivežė iš užsienio savo patirtį, žinias, idėjas ir žengė daugybę mums visiems naudingų žingsnių.
Taigi aš nenoriu pasakyti, kad tie išvažiavusieji iš Lietuvos yra tik praradimas. Aš noriu pasakyti, kad jeigu mes sugebėtume į juos pasižiūrėti kaip į galimybę, o ne kaip į problemą, tai mes turėtume unikalių šansų. Ir tai reikia daryti. Problema yra ne jie, problema yra mes patys. Kad mes nesugebame jiems pasakyti: „Vyrai, grįžkit, čia yra visos galimybės.“
J.V.PALECKIS: Tų galimybių čia nėra.
A.BUTKEVIČIUS: Nenoriu sutikti. Yra pavyzdžių. Važinėdamas ir kalbėdamas su įvairiais žmonėmis, kuriančiais naujus verslus, nuolat klausiu: gal dirbai užsienyje? Ką tu darei? Ir kokie 40 proc. turėjo darbo užsienyje patirties.
Štai mano tyrimo rezultatai: žmonės dirbo Šveicarijoje kurdami šveicarams žemės ūkio įmones, augino šveicarams sodinukus. Tie žmonės nukopijavo verslo modelį, išlaikė santykius su šveicarais, atsivežė viską čia ir pradėjo verslą Lietuvoje. Aš iš jų pirkau. Klausiu: „Vyrai, ar jūs išsilaikote?“ – „Taip, be abejo.“ Jie sukūrė analogišką įmonę, ir ta įmonė klesti čia.
Sutikau nemažai žmonių iš Didžiosios Britanijos, kurie sukūrė sumuštinių biznį. Aš nekalbu apie kokias nors labai sudėtingas technologijas. Kalbu apie elementariausius, primityvius dalykus, kuriuos copy-paste metodu jie atsivežė į Lietuvą ir čia dirba. Kad ir kaip būtų juokinga, tokių žmonių aš labai daug sutinku Vilniaus senamiestyje.
P.GYLYS: Neįmanoma paneigti, kad emigracija turi vien tik neigiamų aspektų. To niekas nesakė. Emigruoja žmonės, kai kurie grįžta, beje, jau įgiję patirties, susijusios su požiūriu į Lietuvą iš šalies. Bet kuriai šaliai sveika turėti žmonių, kurie matė savo valstybę iš šalies, atsivežė kitokios patirties ir taip toliau. Bet vis tiek ramybės neduoda mastas. Antra – kita psichologija.
Norėčiau grįžti prie Sąjūdžio laikų, kai nugalėjo liberalizmas, nors gal daugiau oficialiai dominuojanti buvo socialdemokratinė mintis. Nugalėjo individualizmas. Nyksta supratimas, kas yra tauta. Mes dabar jau esame, aš truputį perdėsiu, labai gerai suvokiantys, kas esu aš ir kas esame mes. Sakykime, tarybiniais laikais buvo neigiamo, prievartinio, kolektyvizmo su visais jo trūkumais, bet buvo ir natūralaus. Aš prisimenu savo laikų solidarumą. Beje, homo sovieticus revoliuciją padarė solidariai. Pabandykite dabar tai padaryti. Tarkime, yra gerų minčių, gerų idėjų, bet pabandykit žmones sukviesti kur nors. Štai profsąjungos kvietė dėl Darbo kodekso, atėjo gal 50 žmonių. Įsivaizduojate?
Čia ne tik profsąjungų silpnumas, bet ir mentalitetas. Mes tapome individualistai. Mes manome, kad turime konkuruoti, kad neturime aukotis dėl bendro tikslo, bendro gėrio, tautos, neturime ginti bendro intereso, nes nelabai žinome, kas tai yra.
Neseniai skaičiau straipsnelį apie tai, kaip savivaldybės bendradarbiaus su verslininkais stabdant emigraciją. Verslininkų vadovas netruko pasakyti: provincijoje reikia naikinti visa tai, kas nesukuria pridedamosios vertės. Aišku, kad ugniagesiai, felčerinis punktas, mokyklėlė nesukuria pridedamosios vertės, bet jie kuria kitą vertę: išlaiko darbo jėgą, išlaiko tuos žmones ten, kur jie buvo. Mes beveik visus išvarėme iš provincijos, nes taupėme lėšas. Čia didžioji liberalų pergalė ir didysis Lietuvos pralaimėjimas. Mes nustekenome provinciją todėl, kad taupėme mokyklų, felčerinių punktų ir kitų sąskaita. Iki šiol girdžiu iš verslo lyderių, kad reikia tai tęsti. Palaukit, bet darbo vieta yra ir perkamoji galia, darbo užmokestis. Gal mokyklėlę ne bažnytkaimyje, o bent jau viename iš didesnių miestelių galima būtų išlaikyti? Visa tai mes sunaikinome. Gal ne totaliai, bet jau beveik.
Nuvažiuoju į Zarasus, Zarasų miestelyje ar mieste – kaip norit vadinkite – mokinių skaičius drastiškai mažėja, Molėtuose mokinių taip pat mažėja, o ką kalbėti apie Alantą, Balninkus ir taip toliau. Mes sunaikinome bendrumo dvasią. Kovojome su komunizmu, socializmu, sunaikinome bendrąjį gėrį, norą veikti solidariai, mokėti mokesčius.
Tegul kalba tie verslininkai, ką nori, bet mūsų, t.y. Lietuvos, biudžetas sudaro tik 29 proc. BVP ir jis, beje, stabilizuoja ekonomiką bei sukuria paklausą tų žmonių, kurie gauna pinigus iš biudžeto. Juk čia paklausos dalis. Pvz., Švedijoje per biudžetą perskirstoma 45-50 proc. BVP, o tai reiškia, kad, pirma, valstybė gali aprūpinti savo gyventojus pakankamu kiekiu viešųjų gėrybių ir, antra, pati valstybė susikuria sau rinką. Švedai sąmoningai remia periferiją, jie specialiai renginius perkelia į provinciją, kad joje paremtų kokį viešbutuką, restoranėlį ar turizmo firmelę. Deja, mes tokio supratimo neturime.
O tuščios kalbos apie tai, kad mes stabdysime emigraciją, man primena tuščias kalbas tarybinės eros pabaigoje, kai visi suprato, kad sistema neveikia, kad reikia kažką daryti, bet esmingai keisti nieko nebuvo galima, nes visa ekonomika buvo paremta valstybine nuosavybe. Šito pamato niekas nedrįso keisti. O to pamato nepakoregavus, neleidus veikti privačios nuosavybės institutams, taip pat rinkos institutams, nieko nebuvo galima pakeisti. Todėl sistema griuvo. Bet tada buvo ne tik prievartinis solidarumas, pokario metų kolūkinė patirtis, bet buvo ir tikro solidarumo. Tas solidarus homo sovieticus tada buvo galingesnis negu dabartinis homo liberalis, kuriam esant mes, galima sakyti, naikiname savo bendrąją būtį.
J.V.PALECKIS: Padėtis tikrai liūdina. Jeigu kalbame apie Nacionalinį susitarimą arba visuomeninių organizacijų, judėjimų įtraukimą, kokį nors žingsnelį gal ir būtų galima padaryti. Lietuvoje, palyginti su Latvija ir Estija, pats žemiausias minimalus, vidutinis atlyginimas, o privačių firmų vadovų aukštesnis, ir gerokai. Jeigu darbdaviai sutiktų nors kiek jį susimažinti, galbūt ir būtų neblogai, pagaliau tai būtų žingsnis solidarumo linkme. Neseniai Amerikos milijardieriai paprašė daugiau juos apmokestinti, nes esą per daug tų pinigų turi. O kada mūsiškiai to paprašys?
Antras dalykas – profsąjungos. Ten, kur stiprios profsąjungos, gyvenimo lygis aukštesnis. Kaip pavyzdys buvo paminėtos Skandinavijos šalys, o pas mus profsąjungos kasmet silpnėja. Dar neseniai profsąjungoms priklausė 15, paskui 12, o dabar jau 7-8 proc. dirbančiųjų. O ką daro valstybė? Nieko.
Norėčiau papolemizuoti emigracijos tema. Be abejo, romantiškas požiūris į emigraciją galimas ir reikalingas, mes galime save raminti, kad viskas ne taip ir baisu, o iš tikrųjų? Kodėl? Todėl, kad prieš 100-150 metų pas mus nebuvo demografinės krizės. Dabar visai kas kita.
Kokia garsiausia pasaulinė knyga apie lietuvių emigrantus? Eptono Sinklerio (Upton Sinclair) „Džiunglės“. Tai pasakojimas apie skerdyklos gyvenimą, kur neįmanomos darbo sąlygos, ten žmonės dūsta, miršta ir taip toliau. Pasirodžius šiai knygai Amerikoje kilo sumaištis, buvo pagerintos darbo sąlygos, sutrumpinta darbo diena, o kas dirbo tose „džiunglėse“? Lietuviai. Net ne lenkai, ne rusai, o lietuviai.
Niekada nepamiršiu, kai prieš kokius 4-5 metus važiuodamas per Dzūkiją, netoli už Merkinės, sustojau pavežti vieno vyruko. Išsikalbame. Jis sako, kad Lietuvos greit nebus. Klausiu, kaip nebus. O jis atsako: „Iš mano klasės aš vienintelis likau gyvas Lietuvoje. Visi kiti arba užsienyje, arba mirę – vienas autoavarijoje žuvo, kitas nusižudė, trečias dar kažkaip žuvo. Kam man ta Lietuva?“
Dabar rečiau važinėju, bet važinėju. Kai nuvažiuoji į kurią nors mokyklą, paprašai pakelti rankas mokinių, kurie ruošiasi išvažiuoti ir negrįžti, ir kai pakyla rankų miškas, supranti, kad padėtis labai liūdna, palyginti su tuo, ką mes dabar darome. Tai pati aštriausia problema, mes tik apsimetame, kad jos nematome, kad viskas pas mus ne taip ir blogai.
A.BUTKEVIČIUS: Aš sutinku daugybę žmonių, kurie grįžta, kurie, atvirkščiai, labai pozityviai mąsto apie galimybes Lietuvoje. Aš kalbu su tais žmonėmis, kurie yra pasiruošę ne tik grįžti, bet ir kovoti dėl šitos šalies, o jeigu reikės, dėl šito reikalo atiduoti savo gyvybę. Tokių žmonių labai daug. Tad nereikėtų visko vertinti negatyviai.
Taip, visa klasė pakėlė rankas, kad jie yra pasiruošę išvažiuoti. Bet ar iš tikrųjų jie visi išvažiuos? Manyčiau, kad ne. Šiuo atveju aš esu didelis optimistas. Aš daugiau susiduriu su tokiu psichologiniu fenomenu: visi važiuoja, todėl aš taip pat turiu važiuoti, nes jeigu aš nevažiuosiu, neįsiliesiu į bendrą foną.
P.GYLYS: Tai galingas indikatorius.
A.BUTKEVIČIUS: Žinoma. Bet tai yra sritis, kuriai mes galime turėti įtakos. Jeigu mes bandytume išsiaiškinti, kokia pagrindinė šios emigracijos priežastis, aš jums atsakyčiau, kad pagrindinė priežastis yra ta, kad žmogus, kuris neišvažiuoja, gali laikyti save kitokiu. Dėl to, kad visi šaunuoliai išvažiuoja. Tai yra psichologinis faktorius. Jeigu mes tą psichologinį faktorių bandytume keisti, labai greitai sulauktume rezultato. Pažvelkime į ekonominį faktorių. Koks yra vidutinis atlyginimas Europos Sąjungoje?
P.GYLYS: Keturis penkis kartus didesnis.
A.BUTKEVIČIUS: Kiek konkrečiai?
P.GYLYS: Žiūrint, kokioje šalyje. Danijoje – apie penkis kartus.
A.BUTKEVIČIUS: Koks Danijoje?
P.GYLYS: Padauginkime iš penkių vidutinį darbo užmokestį, gausime 3500 eurų per mėnesį.
A.BUTKEVIČIUS: Vidutiniškai tiek negaus joks danas.
P.GYLYS: Jeigu pensija yra 2000.
A.BUTKEVIČIUS: Joks danas negaus tokių pinigų. Vidutiniškai dirbantis žmogus Britanijoje gauna apie pusantro tūkstančio, Danijoje taip pat iki 2000 eurų.
Pažvelkime, kas dedasi Lietuvoje? Tarkime, pas mane dirba konkretūs darbininkai, pvz., statybininkai. Jie uždirba maždaug po 1200-1300 eurų į rankas, tačiau jiems nebūtina mokėti milžiniškų pinigų už savo gyvenimo vietą. Faktiškai jiems lieka tiek pat, kiek jie galėtų gauti dirbdami užsienyje. Patys man tai sakė.
P.GYLYS: O kiek gauna profesorius?
A.BUTKEVIČIUS: Tegu eina kloti plytelių. Aš norėjau pasakyti ką kita – kad šie žmonės puikiai išmano galimybes, kaip uždirbti pinigų užsienyje. Ne vienas iš jų yra buvęs ir dirbęs Norvegijoje, ne vienas iš jų yra buvęs ir dirbęs kituose Skandinavijos kraštuose. Jie grįžta čia dėl to, kad galų gale susiskaičiuoja.
J.V.PALECKIS: Tai iš kur tas noras įvežti darbo jėgos iš Ukrainos, iš Baltarusijos? Iš kur tas didžiulis noras?
A.BUTKEVIČIUS: Tai didžiulis verslininkų noras. Nes per didelį skaičių žmonių, netgi taupydamas po 100 ar 200 eurų, jis uždirba didelius pinigus. Šiuos dalykus reikia labai tiksliai suskaičiuoti.
Nustokime save nuvertinti. Nustokime pasakoti, kad mes esame patys blogiausi.
P.GYLYS: Manau, kad negalima esmingai pakeisti, jeigu nesupranti, ką iš tikrųjų reikia pakeisti. Kartojame tarybinę istoriją. Manau, kad pirma prielaida yra pakeisti mentalitetą iš liberalaus į ekonominį, kad būtų supratimas apie tai, kas yra verslas ir kas yra bendrieji reikalai. Permainos turėtų vykti mūsų politikų galvose. Ir, be abejo, mūsų galvose. Jeigu būtų tokių permainų, mes turėtume atsižvelgti į du skaičius. Į biudžeto dalį BVP ir darbo užmokesčio dalį BVP. Mūsų biudžetas yra apie 29 proc., kitur – 45 proc., vadinasi, vidurkis – apie 40. Ir darbo užmokestis pas mus yra apie 40 proc., o normalioje šalyje yra maždaug 50 proc. ir daugiau. Vadinasi, jau šie du skaičiai rodo, neduriant į statybininkus… Jie dabar yra deficitas, Vilniuje statybininkai gerai uždirba. Beje, pusantro karto daugiau nei profesorius, jeigu pateikiami skaičiai yra teisingi.
Manau, to negalima daryti labai staigiai, nes ekonomika nemėgsta staigių judesių. Bet strategijoje tai galima numatyti, kad verslas suprastų, jog jie turi susitaikyti, sakykime, su progresiniais mokesčiais, ir nežiūrėti, kaip apmokestinti automobilius, nes tai, beje, yra regresiniai mokesčiai ir t.t. Ir antra – laipsniškai galvoti apie darbo užmokesčio didinimą. Čia kalbu apie piniginę pusę.
Kita vertus, norėčiau pritarti, kad mes turime per daug negatyvaus mąstymo, deja, tikrovė nėra labai guodžianti. Bet emigranto mentalitetas, kuris susiformavo per pastarąjį dešimtmetį, yra galinga jėga. Nes, jeigu žmonės taip mąsto, jie ima taip elgtis.
Sutinku, ne visi, kurie pakėlė rankas, išvyks. Bet toks jų nusiteikimas yra rimtas rodiklis, kad mūsų sąmonėje nėra noro likti čia ir prisidėti prie savo tautos, prie savo šalies turtinimo. Gerai, jeigu yra žmonių, kurie nori grįžti ir nori ne tik prisidėti, bet ir pakovoti.
J.V.PALECKIS: Kol mes čia valandą kalbame, penki žmonės išvažiavo iš Lietuvos. Per parą išvažiuoja šimtas, per metus – 50 tūkst. Lietuva tapo kaip smėlio laikrodis. Tai baisu. Norėtųsi, kad to nebūtų, kad tas smėlio laikrodis apsiverstų ir jo piltuvėlis vėl būtų pilnas smėlio. Įsivaizduokite, kad bus taip, kaip Estijoje, – staiga per metus nesumažėjo gyventojų skaičius. Estijoje taip yra. Kaip Liuksemburge ar Kipre, kur kasmet daugėja gyventojų. Aišku, kol kas tai fantazijos, turbūt lengviau į Marsą ar į kokią kitą galaktiką nuskristi. Mes galime užsimerkti ir nematyti problemos, bet ta problema yra. Ir ne be reikalo mes dabar kalbame.
Mes visi labai norėtume, kad būtų daugiau patriotizmo, tikro, o ne dirbtinio… Yra ir labai tikrų dalykų, kuriais mes galėtume pasididžiuoti. Jų yra. Bet norėtųsi, kad jų būtų daugiau. Ir mokslo, ir sporto laimėjimai, pagaliau ir mūsų verslininkų puikūs žingsniai, kurie supranta, kad jie šaudo sau į kojas, jeigu nesirūpina savo darbuotojais. Pagaliau ir mūsų žiniasklaida turėtų pradėti geriau viską nušviesti, ko įstatymais norima pasiekti. Mes visi šito trokštame. Deja, realybė yra visiškai kitokia. Ir būtų tiesiog nusikaltimas užsimerkti ir sakyti, kad viskas gerai, kad mes riedame labai geru greičiu į labai gerus dalykus.
