Į lietuvio širdį – per „biedronką“

Jūratė KIELĖ

Ar jaučiate, kad Lietuvos ir Lenkijos santykiai šyla? Kad lenkas mums vis dažniau yra simpatiškas, o ne piktų kėslų turintis kaimynas? Puiki tendencija, tik, gaila, tai ne politikų nuopelnas. Draugiškumas mezgasi per pigias prekes, kurių lietuviai masiškai traukia į Lenkiją, kaip pridėtinę vertę parsiveždami gerus įspūdžius apie šalį ir žmones. Lenkai į Vilnių plūsta pamatyti stebuklingojo Aušros vartų paveikslo – pirkti pas mus jiems gerokai per brangu. Kas augina lietuviškas kainas ir kodėl nesugebame tam pasipriešinti, aiškinamės su Lietuvos Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataru, žinomu Vilniaus advokatu Česlavu OKINČICU.

– Ką manote apie tą dalį Lietuvos, kuri Liepos 6-ąją grumdėsi „biedronkose“, užuot giedojusi „Tautišką giesmę“? Jūsų, signataro, tas nežeidžia?

– Tai tikrai nėra visuotinis reiškinys. Dauguma žmonių nepraleidžia progos paminėti šventę – pamąstyti apie valstybės galingumą, pasidžiaugti tuo, ką turime šiandien. Galiu tik pasidžiaugti, kad pastaraisiais metais šalies regionai vis geriau organizuoja valstybines šventes, tad jų dvasia gyva ne tik Vilniuje ar Kaune. O kad kažkas jas išnaudoja nuvykti ten, kur pigesnės prekės, nematau nieko bloga. Kelionėje tie žmonės galbūt pagalvos: gerai, kad buvo toks karalius Mindaugas, jo dėka turime laisvadienį ir galimybę susitvarkyti reikalus.

Švęsti aktyviai, tiesiogiai visų nepriversime. Bet jei žmonės prisimena istorijos įvykius, apie juos mąsto, jie, be abejo, lieka pozityviais mūsų piliečiais.

– O jus patį Lenkijoje domina prekybos centrai?

– Esu buvęs maisto prekių parduotuvėse Suvalkuose, Elke, kitose vietovėse netoli Lietuvos sienos. Sutikau daug lietuviškai šnekančių pirkėjų.

Nejaučiu būtinybės apsipirkti Lenkijoje dideliais kiekiais. Mane labiau domina produktai, kurių pas mus nėra. Vertinu lenkiškų gaminių kokybę. Pavyzdžiui, kaskart lentynose ieškau vienos rūšies kefyro – jo toks skonis, kurį atsimenu iš jaunystės, kai motina pati jį gamindavo iš mūsų karvės pamelžto pieno. Puikūs ir lenkų mėsos produktai. Man atrodo, ten gamintojai skiria daugiau dėmesio ir jų kokybei, ir išvaizdai. Lietuviškos rūkytos dešros kartais tokios kietos, kad galėtum su jais žmogų užmušti.

Ir mes nuo seno turime gerą vardą pasaulyje, bet reikėtų, kad mūsų prekybos centrai keltų daugiau kokybinių reikalavimų gamintojams.

– Dar ne taip seniai kainos Lietuvoje ir Lenkijoje buvo sulyginamos, lenkai pas mus rasdavo net ir pigesnių prekių negu pas save. Ką lenkai padarė, o mes – ne, kad dabar turime tokį kainų skirtumą?

– Lenkijos fiskalinę politiką kontroliuoja Lenkijos centrinio banko Pinigų politikos taryba, ji nustato bankams procentines palūkanų ribas ir taip daro įtaką vidiniams ekonominiams procesams. Būtent dėl to Lenkija vienintelė iš pasaulinės ekonominės krizės išėjo sausa. Ji neprarado pastovaus vystymosi tempo, išsaugojo ekonomikos stabilumą.

Mūsų valstybėlė nedidelė, rinka maža. Lenkijoje gyventojų dešimt kartų daugiau, o ekonomika dar daugiau kartų stipresnė nei mūsų. Tad jie turi kur kas daugiau spartesnio vystymosi galimybių. Kalbant apie maisto pramonę, reikia nepamiršti labai svarbaus istorinio skirtumo. Žemės ūkis Lenkijoje visada buvo privačiose rankose. Privati iniciatyva išugdė ir įtvirtino kokybės kultūrą, išmokė konkuruoti laisvojoje rinkoje.

Lenkai neatsisakė zloto, mes įsivedėme eurą. Ir matome, kaip išaugo ir tebeauga kainos, – kai kurios prekės eurais kainuoja tiek, kiek anksčiau litais. Žmonėms tai labai skausminga. Tie patys procesai vyksta Slovakijoje, Čekijoje, iš ten žmonės irgi masiškai važiuoja į Lenkijos parduotuves. Beje, tai patrauklu ir vokiečiams. Normalu, kad žmogus ieško, kur jam ekonomiškai naudingiau, neturėtume jaustis kaip nors nepatogiai ir save nuvertinti.

– Kokia yra verslo atsakomybė? Gal nesugebame pažaboti jo siekio išspausti sau kuo didesnės naudos?

– Lenkų ir lietuvių požiūris į pelną skiriasi. Lenkijoje 3-5 procentų pelnas laikomas labai geru pasiekimu. Tai liečia ir pramoninių prekių gamybą, ir maisto pramonę. Mūsų verslininkai pripratę prie pelno, kuris ne mažesnis nei dešimt procentų. Aš tai matau iš įvairių statybinių konkursų, kompanijų teikiamų pasiūlymų: paskaičiavus visas išlaidas pridedamas bent jau dešimties procentų pelnas. Tai – taisyklė.

Žinoma, gerai, kad laisvoji rinka numato galimybę siekti kuo didesnio pelno, bet klausimas, kieno sąskaita tai daroma. Kai jūs klausiate, kodėl Lenkijoje viskas kainuoja pigiau, mūsų verslininkų, ūkininkų noras uždirbti kuo daugiau yra sudėtinė didesnės kainos dalis. Jeigu mūsų gamintojai sumažintų savo pelnus, tai, be abejo, būtų į naudą vartotojams.

– Mūsų rinka daug kartų mažesnė nei Lenkijos, apyvarta taip pat. Pas juos tokio paties ploto parduotuvėse prekių parduodama gerokai daugiau nei pas mus. Tai gal mūsų verslininkas su, tarkim, trijų procentų pelnu tiesiog neišgyventų?

– Tai ne išgyvenimo klausimas. Lietuvių verslas galėtų gyvuoti ir su tokiais pelnais kaip Lenkijoje. Pasigendu verslo kultūros, socialinės atsakomybės. Aklai siekiant pelno, juos spręsti sudėtinga.

Bet būtų neteisinga kaltinti vien tik verslą. Verslo aplinka mūsų valstybėje nėra stabili – nieko gero neduoda labai dažnas įstatymų kaitaliojimas, nepastovūs mokesčiai. Todėl kartais galvojama kuo greičiau užsidirbti šiandien, nes nežinia, kas bus rytoj.

Bet konkurencija, kuri ateina į Lietuvą, priverčia mūsų verslininkus žvelgti plačiau – ieškoti naujų rinkų, auginti savo darbo jėgą ir pan. Lietuviai verslininkai turi labai gerą vardą Lenkijoje, Europoje, pasaulyje.

– Lenkijoje minimalus mėnesinis atlyginimas yra 453 eurai, Lietuvoje – 380 (apie 250 tūkst. gyventojų neuždirba ir tiek). Vidutinė mūsų senatvės pensija (255 eurai) vos 28 eurais didesnė už mažiausią Lenkijoje. Galbūt lenkai gyvena geriau ir dėl to, kad jie nuolat daro spaudimą valdžiai ir jos sprendimams?

– Lenkijoje pasipriešinimas valdžiai visais laikais kildavo iš apačios. Žemdirbiai, išlaikę nuosavybę ir prie komunistų, buvo ir yra stipri visuomenės dalis, darbininkai ir jų judėjimai gerai organizuoti. Susikūrus „Solidarumui“ žmonės pajuto, kad profsąjunga yra didžiulė jėga. Ir tas vyksta iki šiol. Šalia „Solidarumo“ atsirado kitos profsąjungos, kai kuriose įmonėse jų yra net iki dešimties. Nepaisant to, pats judėjimas liko stiprus ir įtakingas. Darbdaviai privalo atsižvelgti į darbuotojų prašymus, jie į derybas su profsąjungomis žiūri labai atsakingai. Tai skatina žmonių aktyvumą, jiems akivaizdu, kad jie patys atsakingi už savo situaciją, o ne vien darbdavys.

Lenkijos piliečiai labai aktyviai dalyvauja ir kitose valstybėse vykstančiuose procesuose. Kalbama, kad Donaldo Trampo (Donald Trump) pergalę rinkimuose nulėmė būtent lenkai. Noriu pasakyti, kad ryšiai su užsienyje gyvenančiais tautiečiais lenkams yra dar viena iniciatyvos galimybė. Ji realizuojama be papildomų kliūčių, nes bet kuris svetur gyvenantis lenkas, jei jis įrodo savo lenkiškąsias šaknis, gali gauti Lenkijos pilietybę. Dėl dvigubos pilietybės Lenkijoje nėra problemų.

Lietuva į Sąjūdį ėjo kitu keliu nei Lenkija. Mus į išsilaisvinimą vedė inteligentija. Visi degėme siekiu gyventi nepriklausomame krašte ir prisijungėme prie laisvės kovos. Daugelis manė, kad čia iškart bus Vakarai, reikės mažai dirbti ir visiems visko bus. Turėjome susivokti, kad padaryti revoliuciją – vienas dalykas, ir visai kas kita – kurti nepriklausomą valstybę nuo pagrindų.

– Net ir vargingais laikomuose Lenkijos regionuose neteko girdėti kalbant apie ištuštėjusią Lenkiją. Miesteliai ten gyvybingi, yra visko, ko reikia žmogui kasdien, – veikia kavinės, knygynai, gėlių parduotuvės, kaimuose kyla nauji gyvenamieji namai… Pas mus provincijoje liūdna. Kodėl?

– Lenkijos savivaldos teritorinė reforma laikoma vienu didžiausių laimėjimų po santvarkos pasikeitimo. Ji įteisino tikrąją savivaldą, kuri sukūrė savarankiškus teritorinius ekonominius vienetus. Lenkijoje, priešingai nei Lietuvoje, kur rajonų ir miestų biudžetus nustato Vyriausybė, savivalda nėra prašančioji kategorija. Kas surenkama, sukuriama rajone, jame ir pasilieka, vyriausybė prisideda tik prie valstybinio masto projektų – kelių, geležinkelių ar dujotiekių tiesimo ir pan.

Tokia savivaldos forma išlaisvino pilietinę iniciatyvą. Į vietinę valdžią renkama ne pagal priklausymą kairei ar dešinei, o pagal kandidato darbus miestui ar valsčiui. Pilietinė iniciatyva atvėrė galimybes laisvai kurti, kartu ir pasireikšti protui. Protas visada yra žemiškas, žmogiškas. Laisvas žmogus stoja prieš didesnius iššūkius – jis ieško būdų, kaip išauginti ar pagaminti daugiau produkcijos, turi daug kontaktų pasaulyje ir jais pasinaudoja prekiaudamas. Visa tai taip pat turi įtakos kainoms.

– Gal lietuviams palankios lenkų kainos švelnina tai, ką per pastarąjį dešimtmetį pridirbo politikai? Nuvykę pas kaimynus ne tik džiaugiamės sutaupę, bet ir pastebime, kaip jie gražiai tvarkosi, jų šypsenas, malonų bendravimą. Gal vėl norėsime draugauti, o ne peikti ir piktintis?

– Lietuvoje per daug istorinės politikos. Esame įstrigę prieškariniame laikotarpyje, vis grįžtame prie Vilniaus klausimo. To klausimo jau seniai nėra. Ir Lietuva, ir Lenkija yra vienodai saugios ir bendradarbiauja toje pačioje ekonominėje erdvėje.

Kita vertus, buvo daug pažadų dėl įstatymų, aktualių mūsų tautinėms mažumoms. Jie nesprendžiami metų metais, nors to reikia ne dėl Lietuvos ir Lenkijos santykių gerinimo, o pirmiausia dėl vietinių lenkų. Jeigu jie, Lietuvos piliečiai, vieni iš mūsų, yra kažkuo nepatenkinti, jaučia diskomfortą, valstybės užduotis yra suteikti tokią paramą ir tokias galimybes, kad jie gautų penkiais procentais daugiau, negu patys prašo. Toks turi būti laisvos valstybės požiūris į savo piliečius. O mes vis dar nesuvokiame, kokį turtą turime, – daugiatautiškumas yra didžiulis privalumas, lemiantis valstybės raidą.

Labai gerai, kad laisvoji rinka viską išlygina. Kai į Lenkiją nuvykę žmonės sėkmingai apsipirks, atsiveš daugiau prekių išleidę mažiau pinigų, jų nuomonė apie lenkus bus palankesnė. Gal taip greičiau sulauksime meto, kai abiem pusėms reikalingi sprendimai bus padaryti. Tikiuosi sulaukti tos dienos.