Niekas negali tiksliai pasakyti, kiek Lietuvos gyventojų buvo tapę KGB talkininkais. Daugumą agentų bylų spėta išvežti į Rusiją. To laikmečio tyrinėtojams išvadas tenka daryti iš Lietuvoje likusių bylų, tačiau kiek jomis galima tikėti? Ar ta informacija patikima ir ar jos visuomet pakanka, kai žmogui kabinama KGB bendradarbio etiketė?
Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Seimo narys, Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) narys Arvydas ANUŠAUSKAS, buvęs Seimo narys ir NSGK pirmininkas Alvydas SADECKAS, Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, teisininkas Egidijus BIČKAUSKAS, filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.
G.JAKAVONIS: Prieš keletą savaičių viešojoje erdvėje buvo labai daug kalbų apie Teresės Birutės Burauskaitės vadovaujamo Lietuvos gyventojų genocido ir rezistencijos tyrimo centro paviešintą žmonių, bendradarbiavusių su KGB, sąrašą, kuriame atsidūrė tokie žymūs mūsų kultūrininkai, kaip Donatas Banionis, Saulius Sondeckis, taip pat kardinolas Vincentas Sladkevičius. Iš tikrųjų, tai sukėlė rezonansą visuomenėje. Aprimus aistroms ir emocijoms, šiandien dar kartą grįžtame prie šios temos. Gerbiamas Alvydai, dirbant su jumis Seime 2000-2004-aisiais ir vėliau, buvo pakankamai daug kalbų apie liustracijos reikalingumą, labai daug ginčų.Gal priminkite viso to meto darbą, kokie buvo bandymai ir nuomonės siekiant reglamentuoti šiuos dalykus. Ar iš viso tai reikėjo daryti?
A.SADECKAS: Pradžioje buvo priimtas įstatymas dėl asmenų, bendradarbiavusių su KGB specialiosiomis tarnybomis. Mūsų laikais įstatymu buvo nustatyti draudimai KGB pareigūnui dirbti atitinkamą darbą dešimt metų. O slapta bendradarbiavusieji asmenys buvo įstatymu įpareigoti prisipažinti. Jie lyg turėjo būti apsaugoti, kad ta informacija nebūtų paskleista visuomenei. Kiek mes žinome iš statistikos, apie 1500 žmonių prisipažino. Jų duomenys, jų veikla liko įslaptinta. Mūsų kadencijos laikais įstatymas baigė galioti, reikėjo spręsti iš naujo. Man teko pirmininkauti darbo grupei, kuri ruošė atitinkamas pataisas. Bėda ta, man atrodo, kad šitas įstatymas turėjo aiškų politinį tikslą. Tai buvo vienos politinės jėgos iniciatyva. Ir, matyt, nebuvo pakankamai paaiškinta jo svarba ir reikšmė visuomenei, nes ji nelabai suprato esmės ir tikslo. O tikslas buvo sukompromituoti politinius priešininkus. Todėl dabartiniai įvykiai, sakyčiau, yra natūralus procesas. Pasirodė toks lyg atsiprašymas ir apgailestavimas dėl tų pavardžių, aiškinta, kodėl tai įvyko. Galima buvo numatyti, kaip visuomenė sureaguos, kai bus paliesti žymūs žmonės. Pataikyta buvo dviems gerbiamiems žmonėms.
G.JAKAVONIS: Trims.
A.SADECKAS: Trims, kuriuos sunku teisti. Man juokingai atrodo skelbti be faktų, be patikrinimų, be papildomos medžiagos. Apie ką galėjo kalbėti jie nuvažiavę pas emigrantus? Kokias paslaptis jie galėjo sužinoti? Ten žvalgybos tarnybos buvo? Kokį viskį gėrė? Galų gale reikia suprasti, kad KGB irgi reikėjo turėti agentūrinio darbo rodiklius. Visa tai rodo, kad ta informacija yra vienpusė… Teisiniu požiūriu taip daryti negalima. Dabar bandoma aiškinti, kad buvo norima parodyti metodus, kaip dirba KGB. Bet darbo metodus buvo galima parodyti nerodant per konkrečius atvejus.
G.JAKAVONIS: Turbūt ne paslaptis, kad pačių rimčiausių bylų Lietuvoje tikrai nėra. Kada būdavo diskusijos, kalbėta, ką padarė Lenkija, Vokietija. Bet palaukite, pas mus skirtinga situacija. Jie turėjo visus archyvus. Jų niekas neišvežė, o pas mus palikti. Pavardės paliktos manipuliuoti žmonėmis, kurie nei pagauti, nei paleisti. Kitas dalykas, tarptautinė praktika 50 metų neskelbti pavardžių tų, kurie prisipažino bendradarbiavę. Pas mus – 75-eri. Koks jūsų požiūris, Arvydai?
A.ANUŠAUSKAS: Jeigu čia vyksta diskusija, tai aš turiu reaguoti į tai, kas pasakyta. Žinoma, tas liustracijos klausimas, kuris buvo priimtas 1998-1999 metais, lietė ir KGB karininkus, ir tuos, kurie dirbo valstybės struktūrose ir slapta bendradarbiavo. Taip, jis buvo pavėluotas todėl, kad 1992-1996 metais tuometinė politinė valdžia kategoriškai priešinosi. Apskritai liustracijai nematė jokio poreikio. Kaip ir desovietizacijai. Po liustracijos proceso iškilo KGB karininkų rezervistų klausimas. Buvo parlamentinis tyrimas, buvo daromos sociologinės apklausos, klausiama gyventojų nuomonės. Piliečiai tuo metu buvo aiškiai už savo teisę žinoti. Dauguma pasisakydavo, kad jie vis dėlto norėtų žinoti tikrąsias biografijas ar tuo metu buvusio kokio ministro, ar kokios nors struktūros vado, jeigu jis nuslėpė savo bendravimą su šia struktūra. Manyčiau, teisė žinoti neginčytina.
Kitas dalykas, reikia ką nors skelbti ar nereikia, išvežta ar neišvežta. Aš manau, kad turime žinoti, kas vyko su tais dokumentais. Suprantu, kad KGB struktūra pateikiama taip, tarsi ji veikia kaip laikrodis, nėra vietos subjektyvumui. Pvz., kai norėta naikinti dokumentus, su naikinimu ji nesusidorojo. Dalis dokumentų vėliau pradėta pjaustyti, matyt, skutimosi peiliukais. Ir su tuo nesusidorota. Paskui dalis KGB darbuotojų netgi mėgino slapstyti tas pavienes bylas. Ir su tuo nebuvo susidorota. Mėginta išvežti bylas, bet tuo metu Sąjūdis rengė piketą prie KGB rūmų, todėl ir su išvežimu iki galo nesusidorota. Išvežta tik dalis bylų, 5 tūkstančiai, ko gero pačių ploniausių agentūrinių bylų, nes matyti, kad atranka buvo vykdoma pagal slaptų bendradarbių amžių.
Kai kalbame apie prisipažinimą, dalis žmonių, kurie slapta bendradarbiavo, laukė tos teisės prisipažinti ir norėjo tą padaryti. Ir iš 1,5 tūkstančio atėjusių, galiu pasakyti, kad ne visi jie buvo slapti bendradarbiai. Tiktai 1100. Kiti 400 galvojo, kad jie jau vos ne slapti bendradarbiai. Tačiau paaiškėjo, kad jiems nei slapyvardžių nebuvo duota, tiesiog jų statusas kitas. Taip, jie bendravo su KGB darbuotojais, bet nebuvo jokie verbuoti agentai ar panašiai. Bet žmonės vis tiek atėjo prisipažinti. Ir visai logiškas klausimas, kad tuo metu žmogus, kuris buvo apklausiamas KGB, galėjo ir nežinoti kai kurių dalykų apie savo statusą, kad jis apklausiamas kaip agentas ar ne. Nors aš labai linkęs tuo abejoti. Kalbant apie tą sąrašą, kuriame minėtos tos trys pavardės, galiu pasakyti, kad paskutinė pavardė tame sąraše yra partizanų vado Ramanausko-Vanago išdaviko, buvusio karo lakūno Antano Urbono, slapyvardžiu Žinomas. Jis tame sąraše paskutinis, 1669-as. Kadangi teismo procesas dėl jo agentavimo vyko vos ne du dešimtmečius, dabar jau tai patvirtinta informacija. Kiek aš pasižiūrėjau, turiu pasakyti, kad buvo tikrinti praktiškai visi tame sąraše buvę asmenys. Sąrašas skelbtas penkerius metus tik po patikrinimo, nes reikėjo sutikrinti, ar tie žmonės neprisipažino. 22 žmonės, pasirodo, prisipažino. Tarp jų, matyt, yra irgi ne mažiau garsių pavardžių. Bet jie savo laiku, prieš du dešimtmečius, atėjo ir papasakojo apie savo bendradarbiavimą. Reikėjo surinkti daug informacijos, ji buvo renkama. Tais minėtais atvejais irgi. Tačiau žinoma, kad sąraše, pagal visus duomenis, 97 proc. greičiausiai labai glaudžiai bendradarbiavo su KGB. Bet 3 proc. lieka abejotinų, labai abejotinų.
G.JAKAVONIS: Bet jūs paminėjote 400, kurie prisipažino.
A.ANUŠAUASKAS: Aš kalbu apie sąrašą, kuris paskelbtas, o ne tą, kur prisipažino. Aš kalbu apie šitą, 1669-ių. Kodėl abejotini? Žinote, KGB norėjo užverbuoti tam tikrus žmones, jie buvo dvasininkai, galėjo būti vyskupai, galėjo būti aktoriai. Daug ką norėjo užverbuoti, bet ne visada pasisekdavo. Jiems pradėdavo bylas, kurios nutrūkdavo dėl dažniausiai nuo KGB nepriklausančių priežasčių. Žmogus, pvz., atsisako bendradarbiauti. Pvz., 4-5 paprašė politinio prieglobsčio Vakaruose. 5 užsiverbavo, bet KGB teikė tik dezinformaciją. 7 atsisakė bendradarbiauti, pasitraukė dar rezistencijos metais į mišką ir t.t. Yra daugybė aplinkybių, iš kurių matosi, kad žmonėms buvo užvedamos bylos, tačiau jie atsisakė bendradarbiauti. T.y. 3 proc. iš viso to sąrašo. Bet sąrašo nereikėjo skelbti. Tad nereikėjo skelbti tame sąraše buvusių 24 agentų smogikų, 17 žmonių, kurie nužudė partizanus asmeniškai. Tame sąraše jie yra. Yra ir 5, partizanų nubausti mirties bausme. Yra daugybė žmonių iš to sąrašo, kurie buvo ne tik realūs bendradarbiai, bet ir įvykdė, tiesą sakant, nusikaltimus jau žiūrint iš dabarties mūsų įstatymų. Kai kuriems iš jų tie vertinimai buvo daromi, kaip ir mano minėto Urbono. Kiti nebuvo įvertinti. Visas tas paskelbimas, tai nėra teisinė liustracija. Taip, dokumentai yra skelbiami, viešinami. Daug jų liečia KGB veiklą, liečia struktūrą, liečia tuos žmones, kurie verbavo. Apie juos prieš tai labai mažai buvo žinoma. Dabar galima pamatyti, kas konkrečiai ir kuo dirbo. Manyčiau, yra daugybė pliusų, bet, aišku, galima kelti abejones. Dažniausiai girdžiu abejones iš tų žmonių, kurie savo laiku realiai stabdė arba imitavo liustracijos procesą.
G.JAKAVONIS. Gerbiamas Egidijau, klausantis Arvydo, tos pavardės, tas sąrašas, mano subjektyvia nuomone, kažkokia mišrainė. Yra išdavikų, yra šiaip žmonių. Klausiu kaip teisininko konkrečiai dėl Donato Banionio. Jis lyg tai nutraukė bendradarbiavimą 1970 metais.
E.BIČKAUSKAS: Pradėsiu nuo to, kad ir tuo metu neturėjau vienareikšmiškos nuomonės šiuo klausimu, ir dabar pavydžiu tiems, kurie turi kategorišką nuomonę. Pasakysiu dėl kokių priežasčių. Visų pirma nesuplakime desovietizacijos ir dekagėbizacijos. Čia yra truputėlį skirtingi dalykai. 1990-1991 metais procesai buvo labai sudėtingi ir sprendimus priiminėti šiuo klausimu tuometinės kovos sąlygomis iš tikrųjų buvo labai sudėtinga. Jeigu tuo metu aš daugiau abejojau reikalingumu tos desovietizacijos, dabar praėjus tiek daug laiko, manau, kad vis tik reikėjo ryžtis. Bet aš kalbu apie desovietizaciją kaip tokią. Labai gerai, jūs užduodate klausimą, kada D.Banionį išbraukė ryšium su tuo, kad jį išrinko. Ir tada užsiduokime sau klausimą, o kodėl tuos, kuriuos išrinko, išbraukdavo iš to sąrašo? Gal dėl to, kad jie tapo tokiais patikimais (aš to nesieju konkrečiai su ponu Banioniu), kad ir taip galės pasakyti viską. Tai tokiu atveju užduokime klausimą, kas, po galais, daugiau žalos visuomenei padarė. Ar tie, kurie ir taip jau yra idėjiniai šalininkai? Užduokime sau, galų gale, klausimą ir dėl to paties saugumo. Vienintelė institucija, į kurią Lietuvos valstybės saugumo komiteto vadovai, pirmininkai eidavo patys, o nesikviesdavo, tai buvo Centro komitetas, administracinis skyrius. Ten pat, kur dabar sėdi Vyriausybė. Ten jie eidavo, ten jie atsiskaitydavo. Pilnai ar nepilnai, kitas dalykas, bet jie buvo pavaldūs tai institucijai. Ar mes kalbame ką nors apie Centro komiteto darbuotojus, kai kalbame apie desovietizaciją? Galų gale paimkite paskutinių metų Centro komiteto darbuotojų telefonų sąrašą ir pasižiūrėkite, kur jie dabar yra, ką jie daro, kurie sužlugo, ar jie yra pas mus, mūsų valdžios struktūrose.
G.JAKAVONIS: Labai neblogai gyvena bet kokiu atveju.
E.BIČKAUSKAS: Tai ir pasižiūrėkite. Štai dėl ko man ir kyla tas klausimas dėl desovietizacijos kaip tokios. Ponas A.Anušauskas paminėjo apie 3 proc., dėl kurių abejotų. Tai 50 žmonių iš to sąrašo, kuriems gyvenimas buvo pakankamai pagadintas. Kai kyla šitas klausimas, abejonės iškyla tik dėl garsių pavardžių. Labai gerbiu tuos žmones, apie kuriuos mes čia kalbame. Bet turbūt ne mažiau verti ir tie 50, kurie nepaminėti, bet kurių vidinis pasaulis irgi taip pat buvo sužlugdytas. Antras momentas, kiek aš bent jau žinau, nešė tuos dokumentus iš KGB ir dešinieji. Dėl kairiųjų nelabai žinau. Dėl dešiniųjų, tai tikrai nešė. Kur jie, kokioje apimtyje jie atsidūrė, pas ką jie atsidūrė, didelis klaustukas. Dar kitas dalykas. Taip, saugumas nebuvo visagalis ir visažinis. Klaidų irgi darė galybę. Bet nė viena žvalgybinė institucija pasaulyje niekada neapsinuogins iki galo. Aš kalbu tai turėdamas galvoje, kad pats dalyvavau didelio kiekio dokumentų grąžinime iš Rusijos. Buvo bene 1992-ieji metai. Aš pats juos pasitikau Rusijoje, pats lydėjau iki sienos su darbuotoju. Žinau šitai. Bet negi jūs manote, kad jie atidavė mums visus dokumentus? Nebūna taip. Ir kada man kildavo abejonės dėl viso šito, aš tiesiog galvojau, kiek, būdamas jų vietoje, aš bombų pasilaikyčiau, kad vėliau jas galėčiau numesti. Kita vertus, jeigu kalbame apie atsakomybės ir žalos Lietuvai padarymą, tai visą laiką sau keliu klausimą. Ar daugiau žalos padarė tas, tegul bus ir slaptas agentas, kuris buvo užverbuotas neaišku kokiomis gyvenimiškomis aplinkybėmis, ar tas neagentas, kuris tam pačiam tuometiniam jaunimui visą gyvenimą kalė į galvą komunistines dogmas? Komunistinę, aš pabrėžiu, moralę ir t.t. Kas padarė daugiau žalos? Noriu pasakyti, kad 1990-1991 metai, kai buvo bandoma diskutuoti, buvo tokie sudėtingi. Desovietizacijos įstatymas ar atitinkamos normos nebuvo priimtos. Dabar aš apgailestauju, bet vėlgi nežinau, kaip reikėjo elgtis tada.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Krescencijau, jūs nesate teisininkas, bet esate filosofas ir matote visus tuos dalykus iš šono. Mes daug kalbame apie tuos žmones, apie savo Tautą, valstybę. Vis tiktai Banionis, aktorius, garsinęs mūsų tautą, mūsų šalį tuo metu sovietinėje tarptautinėje erdvėje. Sondeckis, genijus, muzikantas. Sladkevičius. Jie yra mūsų Tautos ąžuolai. Jau mes esame kažkada panašiai kalbėję: iškirsk ąžuolus, tai labai gerai krūmai matosi. Sakykime, o gal čia yra kita priežastis? Jūsų matymu, kas mūsų Tautai pasidarė, kad mes taip elgiamės? Ponia Burauskaitė pasakė, štai, prieš Lietuvos šimtmetį nusiplovėm.
K.STOŠKUS: Man sunkiau kalbėti nei jums, nes jūs esate specialistai, iš vidaus, iš arti matėte. O aš tik iš tolo mačiau. Bet drįstu prisipažinti, gal kartais ir plačiau mačiau, kadangi mano amžius šiek tiek įpareigoja. Aš labai gerai pokario laikotarpį žinau, kas buvo vadinamieji banditai. Žinau, kas partizanai. Žinau, kas buvo stribai. Ir man tie kriterijai buvo labai aiškūs nuo to laiko ir nepasikeitę iki šios dienos. O dalykiniai debatai mus veda prie labai sunkaus klausimo. Mes dabar lyg praeiname, paliečiame, o tas procesas man dar sudėtingesnis atrodė, nei ką jūs čia dabar darėte ir gerai žinote. Kad ir vienas toks faktelis. Pasivarčiau Vytauto Skuodžio knygą „Melo, neapykantos, šmeižto kronika“. Kai paskaitai, šis žmogus vis dėlto yra moralinis etalonas. Jis bandė gintis, bet nepavyko. Visi duomenys surinkti, kas buvo parašyta, ir apie jį, apie pačią tą bylą. Jis savo dienoraštyje argumentus įterpia, viskas yra dokumentuota. Tuo ta knyga yra labai reikšminga. Jos niekas nėra bandęs nei paneigti, nei užginčyti. Greičiau nutylėjo. Nutylėjimas turbūt reiškia pripažinimą. Kadangi surinkta viskas iš tos viešos informacijos, kuria galėjo visi žmonės naudotis, stebiesi, kaip šie žmonės negalvoja apie ateitį. Istorikai vis tiek turės atsakyti į tuos klausimus. Šiuo atveju kriterijus yra tik moralinis. Visi kiti kriterijai, kurie įsiterpia į politiką, jie politizuojami, graudų įspūdį daro. Aš irgi su Egidijumi sutikčiau, anksčiau irgi labiau abejojau, ar šitas išviešinimas, liustracija, būtų privaloma. Žmonės juk nežinojo, kaip su kuo elgtis ir su kuo gyventi. Nežinai kas kam tarnauja. Tas išviešinimas šaukte šaukėsi. Bet ar buvo įmanoma jį Lietuvoje padaryti? Tai yra labai pragmatinis klausimas. Jūs geriau žinote, sako, šalyje pusė procento ar koks trečdalis procento dokumentų tiktai likę. Tie dokumentai tik sąskaitoms suvedinėti. Kas pateko į rankas, tuos sumindžiojo. Aš matau labai plačią problemą per šitą iškeltą dokumentą. Gaila tų žmonių. Gaila Sondeckio, kadangi mes paskutiniais metais prieš mirtį su juo labai daug bendravome. Skaitau: jį įpareigojo šnipinėti tėvą, kurį jis didžiausiu autoritetu laikė. Jeigu jis nuvažiavo į Ameriką, tai tarėsi, ką aš turėsiu sakyti parvažiavęs. Taip lengva ranka numoti į žmonių likimus. Ir šia prasme teisingai Gediminas sako, nusitaikyta į mūsų šviesiausias figūras. Bet tai ne tik jų likimas. Ar tie žmonės, kurie nežymūs, jie jau nebe žmonės? Mes labai lengvai nurašome, kas kur patvory, gatvėje. Ką, į juos rimtai žiūri? Žmonės tokie pat kaip ir tie, kurie valdžią turi.
G.JAKAVONIS: Buvęs KGB darbuotojas Danas Arlauskas buvo vienas iš tų, kurie po 1991-ųjų iš tos struktūros perėjo ir kūrė Lietuvos saugumą. Vėliau, tapus VSD vadovu Baliui Gajauskui, visi tie žmonės buvo pašalinti. Tęsiant tą pačią temą, kai mes tapome NATO ir Europos sąjungos nariais, užsienio reikalų ministro Antano Valionio karjera kaip ir buvo palaiminta, bet paviešinta, kad buvo KGB rezervistas. VSD vadovui Pociui vėl prisegta etiketė. Kas pasikeitė santykyje tarp žmogaus ir valstybės? Dabar etiketės prikabintos net po mirties.
A.ANUŠAUSKAS: Apie rezervistus galėčiau tik tiek pasakyti. Savo laiku buvo bandoma nuslėpti informaciją apie juos. Jeigu aukščiausio rango politikai pasakė, mes nubrėžiame riebų brūkšnį, bet visuomenė apie tai neturi žinoti, kad jūs visai nemobilizacinė struktūra. Beje, verbuojami jie į tą struktūrą lygiai taip pat, kaip etatiniai KGB darbuotojai, atsiklausiant jų sutikimo, pasinaudojant kaip priedanga kariniais komisariatais. Jeigu žmogus atsisako bendradarbiauti, kategoriškas įsakymas neįtraukinėti į jokias struktūras. Tie, kurie buvo įtraukti, jie davė tokį sutikimą. Vėlgi etiketę užsidėjo patys. Bet visuomenė to neturėjo žinoti. O aš manyčiau, kaip tik turėjo žinoti. Ir tai priklauso nuo žmonių tam tikrų vertybinių pasirinkimų. Savo laiku jie darė vienus pasirinkimus. Aš, kaip sakoma, rankos nukirsti neduočiau, jeigu kas man pasakytų, kad tie žmonės vėl atėjus pasirinkimo akimirkoms, nedarytų vėl tų pačių pasirinkimų. Aš nežinau. Bet tai rodo tiesiog jų prisitaikymą prie buvusių aplinkybių. Tai yra natūralu.
G.JAKAVONIS: Aš buvau pirmo Sąjūdžio Varėnoje vadas. Kada man pateko dokumentai iš KGB, paviešinti apie varėniškius, rašiau straipsnių ciklą vietinėje spaudoje „Varėnos sąjūdis KGB akimis“. Pažįstami sakė, skaitėme straipsnius, o ar tu nenori parašyti knygos. Žinote, pasakiau, nenoriu. Todėl, kad net neabejoju, jog tuo metu mūsų grupėje buvo infiltruotų agentų. Sakau, nereikia, nes nenoriu žmogaus, kuris nežinau kokiomis aplinkybėmis pateko į Sąjūdį, pateikti kaip didvyrį. Man labai įdomus skirtumas tarp tų, kurie prisipažino ir negarsinami, ir tų, kurie atėjo ir prisipažino, net nebūdami agentai. Kurie iš jų geresni?
A.ANUŠAUSKAS: Na, tai ne apie gerumą ar blogumą, o sakyčiau greičiau klausimas filosofams. Norėčiau pakalbėti apie etiketes, kurias mes vis dabar prisegame. Žmonės gyveno savo laiku, prieš kelis dešimtmečius, visai kitoje aplinkoje. Bet dalį etikečių jie patys prisisegdavo. Aš esu skaitęs pranešimus tų pačių KGB darbuotojų apie rašytojus, kurie grįžę iš užsienio kategoriškai atsisakydavo bendrauti bet kokiu pavidalu su KGB, atsisakydavo teikti bet kokius paaiškinimus. Atsisakydavo charakterizuoti žmones. Jie liko be jokių etikečių. Yra daugybė tokių žmonių. Dabartiniais terminais šnekant, tuometinis politinės policijos ir policijos agentūrinis darbas iš principo skyrėsi. Ir tikslai, tiesą sakant. Daug kas skyrėsi, bet…
A.SADECKAS: Iš principo nesiskyrė. Objektai skyrėsi. Agentūrinis darbas visur vienodas.
A.ANUŠAUSKAS: Ką tik pasakiau, kad tikslai skyrėsi. Bet kai kalbame, daugelį dalykų vertiname iš dabarties pozicijų. Nors manyčiau, reikia atsižvelgti būtent į tuometines pozicijas, tuometines sąlygas, kurios versdavo žmones eiti į tam tikrus sandėrius. Aš, pvz., nieko negalėčiau pasakyti apie Sondeckį arba Banionį, nes aš netyriau šių atvejų. Nežinau, kaip ten viskas buvo. Bet žinau, kad, be Sondeckio, esu tiesiog iš tyrimų matęs, yra visiškai negarsių pavardžių, kur vėlgi buvo verčiamas sūnus šnipinėti tėvą. Tai jeigu paimame to žmogaus bylą, jeigu jisai negarsus, tai, matyt, galima apie jį rašyti, galima tyrinėti. Jei garsesnis žmogus – negalima. Manyčiau, kad tokie dokumentai parodo, kokius metodus taikė KGB. Buvo ir tokių atvejų, kai žmona sekė vyrą. Buvo atvejų, kai ir žmona, ir vyras nežinojo, kad dirba tai pačiai KGB, beje. Ir vienas kitą šnipinėjo. Tokių keisčiausių dalykų esu matęs.
G.JAKAVONIS: Gerbiamas Krescencijau, įsivaizduoju, kad čia niekada nebus atsakymo.
K.STOŠKUS: Kokias išvadas galime padaryti? Mes visi atsidūrę situacijoje, kur kyla daugybė abejonių, kai tik pajudini kiekvieną klausimą. Liūdniausia, kad mes ir po tiek metų negalime būti laisvų diskusijų partneriai. Turiu galvoje ne mus, čia susėdusius, žmones. Aš linkęs čia prie Skuodžio knygos pavadinimo grįžti, kodėl mes vis tik vadovaujamės tuo pačiu principu, kuriame dominuoja tiesos nesakymas, neapykanta. Ir taip pat šliaužia melo įvairios formos. Žmonėms be galo sunku iš laikraščių, iš politikų kalbų atskirti. Iš šios diskusijos turbūt irgi nedaug pavyks atskirti dėl to, kad šiek tiek iš skirtingų taškų šiuos dalykus matome. Ir viskas atsiremia vis dėlto, kad ir kaip senamadiškai atrodytų, į žmogaus padorumą. Aš čia daug kuo su Egidijumi sutarčiau. Buvo dvi istorinės doktrinos moralės, to gyvenimo praktinės moralės, o ne individualių žmonių. Antikinė dorovė, turiu galvoje pirmiausia stoikus, jie sukūrė tuos dorovės principus, kurie vertino žmogų pagal viso gyvenimo nuopelnus arba jų išdavystes. Jeigu žmogus ištikimas savo principams, vadinasi, matuojama pagal jo ištikimybę visam gyvenimui. O jeigu žmogus keitėsi, o iš kur galima garantuoti, kad nepasikeis antrą, trečią kartą. Daugybė žmonių plaukia pasroviui. O kad jis neplauktų pasroviui, tokiomis represijų sąlygomis, tai iš tikrųjų reikia tam tikro atsparumo. Dabar daug kas drįsta parodyti, kokie mes griežti buvome, kokie reiklūs. O realiai visi buvome silpnoki žmonės. Tik rinkomės – ar išdavystė, ar neišdavystė. Mūsų aplinkos žmonėms bjauresnio nusikaltimo už išdavystę, skundimą nebuvo.
