Lietuva emigruoja. Ar ją išgelbės imigrantai?

Iš trečiųjų šalių į Lietuvą plūsta verslininkų išskėstomis rankomis laukiami darbo ieškantys imigrantai, o lietuviai ir toliau geresnio uždarbio žvalgosi užsieniuose. Ką turėtų padaryti šalies valdžia, kad sustabdytų pražūtingus valstybei procesus ir ateityje išvengtume galimų socialinių įtampų?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, ekonomistas Audrius RUDYS, Lietuvos prekybos, pramonės ir amatų rūmų generalinis direktorius Rimantas ŠIDLAUSKAS, Smulkaus ir vidutinio verslo asociacijos valdybos tarybos narys Saulius ŽILINSKAS, Seimo narys Artūras SKARDŽIUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

G.JAKAVONIS: Viešojoje erdvėje pasirodė įvairūs įstatyminės bazės keitimai, mūsų darbo rinkai reikia daugiau užsieniečių, kadangi daugelis lietuvių randa darbą užsienyje ir išvažiuoja iš Lietuvos, o ta vieta tuščia nebūna. Mano nuomone, šiuo metu yra didelis žmonių antplūdis iš trečiųjų šalių. Keičiasi mūsų demografinė situacija, kyla daug problemų. Ukrainiečiai, kurių įsileidžiame vis daugiau, ir kurie čia uždirba daugiau nei pas save, numuša visas uždarbio kainas mūsų darbuotojams, tad šie dar labiau mąsto apie emigraciją. Mums reikia spręsti šią problemą, tačiau kokie būtų geriausi jos sprendimo būdai? Kas vyksta Lietuvoje, kad prireikė net keisti įstatymus?

A.SKARDŽIUS: Manau, kad šventa darbo vieta tuščia niekada nebūna. Reikia kurti pridėtinę vertę valstybėje, Lietuvos verslui konkuruoti tarptautiniu mastu, sunešti mokesčius į biudžetą, kuris dalinamas socialinėms investicijoms ir visam viešajam sektoriui. Toks yra pagrindinis valdžios uždavinys. Verslas nori būti konkurencingas. Jeigu piliečiai, į kuriuos valstybė investavo mažiausiai 18-20 metų mokslindama ir suteikdama profesijas, susiranda darbo vietą ir kuria pridėtinę vertę kitoje valstybėje, kurioje yra palankesnė terpė, kur yra geriau apmokama darbo jėga, jie emigruoja. Žiauru būtų jiems neleisti to daryti ir turbūt nėra tokio mechanizmo, kuris sutrukdytų. Šiandien bent jau Europos Sąjungos mastu yra laisvas darbo jėgos judėjimas. Toks procesas yra natūralus ir, kad ir kaip būtų gaila, jis vyksta. Aš kalbu su didžiausiu apgailestavimu, nes netekdama tokių žmonių, to potencialo, pradedant aukštos kvalifikacijos specialistais ir baigiant paklausiomis profesijomis, valstybė gali bankrutuoti. Šiandien vieną socialiai išlaikomą pilietį, išėjusį į pensiją, išlaiko tik vienas dirbantis pilietis.

G.JAKAVONIS: Sauliau, jūs atstovaujate smulkiajam ir vidutiniajam verslui, kuris daugiau koncentruojasi provincijose, mažuose miesteliuose. Pats, būdamas ūkininku, negaliu susirasti pagalbinių darbuotojų. Matau užsidarančias smulkaus verslo įmonėles, parduotuvėles. Kaip šioje terpėje jūs matote visą dinamiką, tos įstatyminės bazės keitimo reikalingumą ir galimas pasekmes?

S.ŽILINSKAS: Čia yra keli aspektai. Mes, jeigu kalbėtume apie įmonių ir dirbančiųjų skaičių, dabar esame istorinėse aukštumose. Jeigu vadovausimės „Sodros“ duomenimis, Lietuvoje yra 99 tūkst. 724 įmonės, kuriose dirba bent vienas darbuotojas. Dar egzistuoja apie 20-30 tūkst. žmonių, kurie nesidarbina įmonės statusu, o dirba pagal įvairius patentus, verslo liudijimus ir pan. Dar yra ūkininkų, kurių priskaičiuojama apie 100 tūkst. Tai šios 99 tūkst. įmonių, o istoriškai šis skaičius yra siekęs net 102 tūkst., yra įdarbinusios 1 353 893 darbuotojus. Iš to kyla kita problema – regionuose nėra žmonių, nebėra perkamosios galios. Gal ten dar ir būtų įmanoma ką nors pritraukti, tačiau jeigu kaime nėra žmonių, tai kaime nėra ir parduotuvės. Smulkusis verslas, jei žiūrėsime kiekiniu mastu, tai jis jau pasisukęs į miestą.

G.JAKAVONIS: Pats gyvenu Varėnoje, matau ten užsidarinėjančias parduotuves, senstančius žmones gatvėse, darbo vietų taip pat nėra. Visi prieš rinkimus kalba apie pritraukiamas investicijas, tačiau visa tai man skamba kaip iš fantastikos srities. Gal galėtumėte ką nors pasiūlyti?

R.ŠIDLAUSKAS: Pažiūrėkime į save, kaip į veidrodį. Nepriklausomybės laikotarpiu apie 700 tūkst. žmonių išvažiavo iš Lietuvos. O išvažiavo kas? Gabiausi, net ir be kvalifikacijos, bet iniciatyvūs piliečiai, kurie geba adaptuotis kitoje aplinkoje. Nesvarbu, kokioje srityje. Jie visi dirba ir uždirba, o pas mus atsirado vakuumas. Mes pernai regionuose darėme apklausas. Trūksta visko. Kai kuriose sferose tu negali kaltinti darbdavio, kad jis per mažai moka, nes jis negali daugiau mokėti. Aukštos klasės suvirintojas Norvegijoje gauna 5,5 tūkst. Eur, atskaičius mokesčius, tad ten jam yra „kosmosas“. Lietuvoje nėra tokių kainų. Trūksta čia ir statybininkų. Niekur nuo to nepasislėpsime, nes, kaip ponas Skardžius sakė, Europos Sąjungoje yra laisvas darbo jėgos judėjimas. Kalbant apie užsieniečius, jeigu yra darbo jėgos paklausa, tai tą nišą turi kas nors užpildyti. Kad reikia keisti teisinę bazę, pritariu 100 proc., nes prikurta absurdiškų teisės aktų. Kaip indėnai pasistatome stulpą ir šokame aplink jį, tartum negalėtume nieko pakeisti.

Mums yra labai aktualūs regionai, kadangi turime plačią struktūrą, esame didžiuosiuose miestuose, turime daug filialų, skyrių ir taip toliau. Ką mes matome? Kai kurių valstybinių struktūrų veikimas turėtų būti truputėlį kitoks. Aš visuomet galvodavau, kaip mums, lietuviams, galima būtų pritraukti daugiau investicijų. Pavyzdžiui, vyksta tiesioginiai mero rinkimai, susiformuoja naujos tarybos, jose sėdi žmonės. Aš nekalbu apie jų gebėjimą kalbėti užsienio kalba. Dažnai nei meras, nei tarybos neturi galios pritraukti tų investicijų. Gal Lietuvai pirmiausia reikėtų padaryti tokį šviečiamąjį darbą, ką tas rajonas turi turėti, kad jis būtų pasiruošęs tą investiciją priimti. Tu turi turėti žemės, elektrą, nuotekų valymą. Turi būti tam pasiruošęs, jeigu kas nors pasakytų: „Parduokit man.“ Tačiau Lietuvoje viso šito nėra. Todėl formuojasi dvipolis, tripolis Lietuvos vaizdas: Vilnius, Kaunas, Klaipėda. Aš labai džiaugiuosi pokyčiais, kurie vyksta pakeitus profesinio mokymo įstatymą, džiaugiuosi Darbo biržos veikimo pertvarka. Per tuos metus darėme apklausą, ką ruošia profesinis sektorius profesinio mokymo rinkai? Tyrimas parodė, kad pirmoje vietoje vyrauja grožio segmentas: kirpėjai, visažistai ir pan. Tačiau mes juos ruošiame emigracijai, nes pas mus nėra tiek darbo pasiūlymų. Džiugu, kad dabar yra tokia sistema, kuri leidžia ekspertams matyti, kokių specialistų Lietuvoje trūksta labiausiai ir kokias kvalifikacijas reikėtų pasiūlyti žmonėms. Tik nepamirškime, kad Lietuva nėra išimtis pasaulyje ir 3-5 proc. niekada nenori dirbti, jie yra „pašalpiniai“ psichologiškai, pagal mentalitetą ir t.t. Mes niekuomet nepasieksime, kad visi 100 proc. dirbtų.

G.JAKAVONIS: Ši diskusija turėjo būti kodiniu pavadinimu: „Ar išgelbės Lietuvą įvežama darbo jėga?“. Minėjote ukrainiečius. Ukraina dar nėra Europos Sąjungos narė, iš Europos Sąjungos nėra čia tokio didelio darbo jėgos judėjimo, kaip iš Ukrainos… Ar mus išgelbės ukrainiečiai?

A.RUDYS: Emigracija ar imigracija yra viena neatskiriama problema. Aš čia matau nacionalinį interesą ir valstybės strateginį išlikimo klausimą. Kodėl taip? Todėl, kad dabar mes priimame tokius sprendimus, kurie atsilieps artimoje aplinkoje, ir ypač tolimoje. Jeigu išliks dabartinės tendencijos, tai tokios Lietuvos, kokia ji neseniai buvo, ir tokios, kokia ji yra dabar, nebus.

Kokia būtų pastaba dėl emigracijos? Lieka labai daug tuščių vietų ir tuščių regionų. Pirmiausia, manau, kad už tai yra atsakingi du subjektai: valstybė ir verslas. Verslas yra atsakingas tuo, kad turėdamas 75 proc. Europos Sąjungos vidutinio bendrojo vidaus produkto lygio, moka 45 proc. Europos Sąjungos vidurkio atlyginimus. Aš nekalbu apie atskirą šaką, nes atskiroje šakoje gali būti visiškai kiti reikalai. Tačiau šie rodikliai yra priežastis daugeliui žmonių, kodėl jie emigravo iš Lietuvos. Vadinasi, dabar nereikia verkti, o reikia ieškoti būdų, kaip šį dalyką ištaisyti. Valstybė, jeigu ji būtų strategiškai mąsčiusi, turėjo neleisti tokios situacijos. Liberaliosios ideologijos įsivyravimas būtent taip ir darė. Tai yra ekonominė pusė.

Imigracijos kodekse numatoma, kad imigrantai turi gauti tiek, kiek ir Lietuvos piliečiai, tačiau kai tie patys ukrainiečiai ateina sutikdami gauti žymiai mažesnį atlyginimą, tai tada ir mūsų piliečių atlyginimai krinta. Ką reikėtų daryti, kad sumažėtų emigracija ir ne taip reikėtų imigracijos? Valstybė turi sąmoningai siekti pakeisti santykį ir per penkerius metus pasiekti, kad koks yra darbo našumas valstybėje, palyginti su Europos Sąjunga, tai tokio lygio turi būti ir mūsų žmonių atlyginimai. Imigracija reiškia, kad kuo daugiau kitokių žmonių atvyksta į visuomenę, tuo labiau didėja įtampa pačioje visuomenėje. Dažnai sakoma, kad mišrios visuomenės, mišrios kultūros yra gėris, klestėjimas, tobulėjimas ir pan. Bet pažiūrėkite, naktį dega visiškai nekaltų žmonių automobiliai, deginamos parduotuvės. Tai vyksta todėl, kad yra įtampa, kuri išeina ne iš žmogaus santykio su žmogumi, bet išeina iš žmonių grupių tarpusavio santykio.

Jeigu kalbame apie smulkųjį verslą, tai pažiūrėkite, kas įvyko Vokietijoje. Kai emigrantai masiškai įsikėlė, jie ėjo į vokiečių parduotuves, bet po dvejų, trejų metų nustojo ten lankytis. Nustojo todėl, kad susikūrė paralelinį verslą. Tada vokiečiai pradėjo eiti į jų parduotuves, nes ten galėjo gauti neblogesnę kokybę, o sumokėti mažesnę kainą. Tačiau verslui masinis konkurentų atėjimas yra pražūtis. Norėčiau verslininkų paklausti, kodėl lietuviai Anglijoje turi daug didesnę paklausą negu pakistaniečiai? Todėl, kad jie geriau dirba. Jie turi geresnį išsilavinimą ir geresnį požiūrį į reguliarų, normalų samdomą darbą. Ar mes norime, kad ir toliau vyktų šis procesas?

Pas mus yra labai didelė rusų kultūros įtaka. Ukrainiečiai čia neatveža ukrainietiškos kultūros, jie čia atvažiavę įsilieja į rusišką kultūrą. Kitaip tariant, su kiekviena „porcija“ ukrainiečių čia stiprėja Rusijos įtaka. Aš kalbu ne apie politinę, o apie kultūrinę įtaką. Didėja spaudimas lietuvių kalbai, o lietuvių kalba yra tai, kas reglamentuoja valstybę. Vadinasi, masiškai įsiveždami kitos kultūros asmenis, kurie net nesiruošia integruotis į lietuvių visuomenę ir lietuvių kultūrinę aplinką, mes vėl dedame kryžių ant Lietuvos valstybės. Reikia, kad valstybėje apsispręstų verslas, kas yra svarbiau – ar jis nori gyvuoti ir ateityje.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Artūrai, ar čia yra tik Lietuvos bėdos?Ar mes galime susitvarkyti šiuos dalykus? Nesame „pasaulio bamba“, galinti diktuoti visiems atvažiuojantiems ir išvažiuojantiems. Bet kiek mes patys galime paveikti šiuos procesus? Ar mes esame valstybė, kuri turi tik aptarnavimo sferą, buitinius reikalus? Seniai neturime laivyno, atominės elektrinės, „Mažeikių naftą“ pardavėme, didelę dalį pramonės įmonių uždarėme. Tiesa, ruošiame gerus medikus, tačiau jie arba dirba Vakaruose, arba kelias savaites būna Kazachstane ir panašiai. Kokios, jūsų manymu, gali būti viso to pasekmės?

A.SKARDŽIUS: Sutinku su visais čia pasisakiusiais. Bet kur yra ta vertikalioji ašis, kad matytumėm valstybę kaip erdvinę figūrą trimatėje erdvėje? Kiekvienas čia kalbėjęs yra teisus tam tikroje plokštumoje – tiek patriotiškumo, tiek valstybingumo, valstybės išlikimo ir t.t. Bet kur ta vertikalioji ašis, kad galėtumėm matyti bendrą valstybės vaizdą? Nėra to bendro matymo ir nėra bendro siekio, tikslo. Kas turėtų tą tikslą generuoti, nustatyti? Įsivaizduokite, Lietuvoje prasideda karas – emigrantų būtų ne mažiau kaip buvo prieš Antrąjį pasaulinį karą. Kas galėjo, tas bėgo. O kas gynė Lietuvą? Tik vienetai. Tas pats yra ir darbo rinkoje. Jeigu mes užauginame pilnavertį valstybės pilietį, jis turi atiduoti savo įgūdžius ir dirbti iki garbingos senatvės. Bet mes tokio modelio nematome. Visi daro klaidų. Pirmiausia tie, kurie pelningiausius valstybės sektorius lengva ranka išdalino arba pusvelčiui atidavė kitoms valstybėms. Mūsų edukacinė sistema ruošia kitoms valstybėms pridėtinę vertę kuriančius žmones. Nėra nustatyti valstybės prioritetai, nėra valstybės investicinės programos, investicinės krypties. Kodėl tokia valstybė kaip Korėja, sugebėjo nusistatyti kryptį. O turi tik smėlį, vandenį ir daugiau nieko, gal dar akmenų. Bet ėmė elektroninius prietaisus, jų vaikai nuo pat vaikystės pradėjo žaisti su „planšetėmis“ ir t.t. Ir tai yra tos valstybės vertikalioji ašis, kuri yra nepajudinama.

Laisvas darbo jėgos judėjimas? Taip. Tačiau Europa iš mūsų norėjo padaryti vartojimo rinką. Neapdairiai panaudojome europines lėšas, už ką dabar mokame. Kiekvienas sektorius stengiasi praryti didžiulę europinių pinigų dalį. Ar tuos pinigus efektingai panaudojo, niekas to nevertina. Mes neturime jokių gamtinių, iškastinių išteklių. Mes galime tik kryptingai veikti, ruošti specialistus, kurie kurtų didžiausią pridėtinę vertę. Reikia turėti aiškią politiką, tokią, kad kiekvienas valdininkas, valdantis žemės lopinėlį – Lietuvos savivaldybę, – žinotų savo galimybes ir kad jam niekas nemaišytų pritraukti tas investicijas, kurias jis gali pritraukti. Manau, kad Lietuvai labiausiai trūksta tos vertikalios ašies, vieningo tikslo.

G.JAKAVONIS: Kai Europos Sąjunga priėmė 15 naujų valstybių, kilo klausimas, kodėl priimama Bulgarija ir Rumunija. Tokio skurdo, kaip Rumunijoje, nesu matęs. Buvo pateiktas aiškus atsakymas, kad laimėjo senosios valstybės, prasiplėtė rinka, reikalinga pigi darbo jėga. Vadinasi, buvo aiškiai užprogramuota, kad žmonės iš čia bėgs…

S.ŽILINSKAS: Laikai labai keičiasi ir vienas iš dalykų, mano supratimu, dėl kurio mes labai kenčiame, yra tas, kad nėra valstybės bendrumo. Šiuolaikinėje valstybėje labai svarbus individualus požiūris į žmogų, valstybės tarnautojo pareiga yra paisyti individo poreikių. Lygiai tas pats vyksta ir versle. Kiekvienas verslas turi savo specifiką ir kokias valstybė sugebės sudaryti sąlygas, nebūtinai tik mokestines, tiesiog tokias, kurios leis individualizuoti priėjimą prie kiekvieno problemų, tada ir vystymasis bus svarbesnis. Tik 38-42 proc. įmonių deklaruoja pelningumą. Matote, kur yra problema: kai yra svyruojama ant ribos – išgyvensiu ar neišgyvensiu, – tuomet darbo užmokesčio didinimas 30 proc. yra labai rimtas iššūkis. Be abejo, vieno sprendimo būdo, kuris nuspręstų emigracijos ir imigracijos pakitimą – nėra. Kultūrinės terpės pasikeitimas nėra sveikintinas dalykas ir nepatartinas. Klausimas yra kitoks – ką realiomis sąlygomis galime padaryti? Mano nuomone, reikia valstybėje kelti tokias nuostatas, kurios leistų kiekvienam individui kuo efektyviau pasireikšti.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Rimantai, turbūt visi sutiksime, kad Lietuvai reikalinga gamyba, ant kurios visi laikytumėmės. Mūsų visa finansinė rinka yra okupuota skandinavų. Koks skandinavas duos man, sugalvojusiam kokį nors verslo projektą, kepti ne kažkokias bandeles, bet gaminti lėktuvus, automobilius ir pan. Ar gausiu iš tų bankų kreditą, jeigu būsiu konkurentas skandinavams?

R.ŠIDLAUSKAS: Esu realistas, bet turiu tokią vieną bendrą pastabą. Žinote, kuo naudojasi politikai? Kai ką nors blogai padaro, pasiteisinimai būna du: Europos Sąjunga neleidžia arba rusų įtaka. O jeigu aš esu „glušas“, tai šis dalykas neegzistuoja. Artūras sakė, kad jeigu mes neturime ilgalaikės vizijos, tai nieko niekada ir nebus. Tačiau yra dvi valstybės sampratos. Viena – tradicijos, istorija, žemė. Antra – tai mūsų išrinkta valdžia, kurią mes blogai kontroliuojame, kuri mums „nuleidinėja“ įstatymus. Ji savo veiklą planuoja ketveriems metams. Susirenka naujas Seimas, pirmus metus jis mokosi ir kritikuoja buvusio Seimo darbą, paskui pusantrų metų būna kažkokios veiklos ir galiausiai – rengimasis įtikti publikai prieš artėjančius rinkimus. O svarbius klausimus spręsti vengia. Ko trūksta Lietuvoje? Pirmiausia – vizijos, kuri turi būti ilgalaikė.

Tuoj bus 30 metų Lietuvos nepriklausomai valstybei. Joje turbūt yra kažkas ne taip, jei partijos yra kuriamos ne programiniu, ideologiniu pagrindu, o nacionaliniu, pvz., rusų ir pan. Vadinasi, kažkas yra negerai, jei per 30 metų mes nesugebėjome jų integruoti, neleidome jiems pasijausti tikrais piliečiais, kurie kažką gali, kurie kovoja dėl idėjos, o ne nacionaliniu principu. Visi iš tribūnų rėkia: „Lietuviai, grįžkit atgal“. Ar lietuviai grįš čia vien todėl, kad čia Lietuva? Čia valdymo sistema yra labiau orientuota į kapitalą, o ne į žmogų. Mūsų valstybėje pagarbos žmogui nėra. Jei aš noriu duoti darbuotojui 1000 Eur „į rankas“, tai man reikia 700 Eur atiduoti mokesčiams. Čia yra didelė bėda. Jeigu mes norime, kad mažose gyvenvietėse kurtųsi verslas, tai leiskim jam bent porą mėnesių pailsėti, o ne reikalaukim pinigų nuo pat pirmos darbo dienos. Leiskime padirbėti porą mėnesių ir tik tada reikalaukime mokesčių. Tai garantuos tvarumą. Reikia nustoti išradinėti dviratį, reikia pasodinti valdžią į kruizinį laivą ir nuvežti į Airiją, tegul pažiūri, kaip verslininkai turi dirbti. Ten yra sėkmingiausi pavyzdžiai.

G.JAKAVONIS: Audriau, ar turite optimizmo, kad Lietuvoje gyvensime geriau?

A.RUDYS: Šiuo metu nesu optimistas, nes mūsų valstybė dabar vykdo susinaikinimo programą. Kad ir ką mes čia nutartume, kad ir dėl ko sutartume, – kaip nuo žąsies vanduo. Štai buvo nacionalinės idėjos reikalas, tarsi buvo norima kopijuoti Airiją. Paimkime tas tris pirmąsias. Nejaugi manote, kad jos ką nors išspręs? Visiškai nieko. Šis nacionalinis vajus buvo dėl vieno vienintelio dalyko – paruošti Tautą priimti dvigubą pilietybę. Ko mums reikia? Susigrąžinti valstybei valstybę. Dabar mes elgiamės kaip gubernija, kuri nori dar labiau sumažinti savo statusą. Mums reikia politinės valios ir politinės galios. Politinės galios gal dar šiek tiek būtų, tačiau politinė valia yra nukreipta į priešingą pusę. Mes neturime ateities vizijos… Aš manau, kad kažkas, kam tarnauja mūsų valstybė, tą viziją turi. Mūsų valstybei reikia susigrąžinti tuos valstybės įgaliojimus, kuriuos dar pagal Europos apynasrį galime turėti.

A.SKARDŽIUS: Kol nebuvome Europos Sąjungoje, mūsų ekomonika augo 9 proc. Šiandien mes negalime pritraukti investicijų, kitaip tariant kapitalo, nes Europos Sąjunga mums yra uždėjusi apynasrį. Mes tiesiog dirbame užsienio šalių ekonomikai.