Siūlome prisiminti aktualumo nepraradusį interviu su filosofu Arvydu Šliogeriu. Nors interviu darytas prieš daugiau nei dešimt metų, daugelis įžvalgų vis dar nepraradusios savo aktualumo, greičiau atvirkščiai.
Apie politikų nuvertėjimą, visuomenės desperaciją „Ekstra“ kalbasi su filosofu Arvydu Šliogeriu.
Profesoriau, teigėte, kad kiekviena epocha paženklinta savo vyraujančia nuotaika. Dabartinės epochos pamatinė išraiška esą turėtų būti melancholija. Kodėl?
Tie, kurie nors kiek seka Vakarų intelektualinį gyvenimą, galėjo pastebėti vieną gana būdingą dalyką – ištisai skelbiamos mirtys. Prieš gerą šimtą metų buvo paskelbta Dievo mirtis, vėliau – istorijos pabaiga, visai neseniai – politikos mirtis. Su ironija tai vadinu „pabaigų skandalu“, nes daug kas laidojama jau ne pirmą kartą. O jei tai vertintum nors kiek rimčiau, tai kaip kitaip reaguoti, jei ne melancholiškai. Juk kai viskas baigiasi, nėra labai linksma. Žiūrėdamas su ironija, supranti, kad jeigu kas baigiasi, tai kas nors ir prasideda. Kaip sako kareivis Šveikas, dar niekada taip nebuvo, kad nieko nebūtų.
Į kokią pabaigą eina dabartinis Lietuvos visuomeninis, politinis gyvenimas ir kokia galima nauja pradžia?
Nežinau, mes nesuspėjome pradėti, o jau norime užbaigti.
Kas yra tie 16 metų? Tik tiek, kad dabartinė situacija yra ganėtinai bjauri. Pastarojo pusmečio skandalai daug ką labai liūdina.
Sutinku su vieno komentaro autoriumi, kur sakoma, jog stebint dabartinę situaciją apima šleikštulys. Tai, ką vadiname Lietuvos politika, yra visiškoje aklavietėje.
Gal, kaip ir visur kitur, viskas vyksta bangomis, skandalų tai padaugėja, o gal ateityje jų sumažės? Šiaip yra nesmagu: dar prieš metus jaučiausi smagiau ir galėjau užsiimti savo dalykais, bet dabar žiūriu, kad jau nebegali atsitraukti nuo tos vadinamosios politikos. O taip norėtųsi, būti nuo jos kuo toliau ir palikti šiuos reikalus profesionalams, kurie už tai ir pinigus gauna. Dar kinų išminčiai sakė, kad geriausias tas imperatorius, apie kurį niekas nieko nežino. Ir politikai geriausi būtų tie, apie kuriuos nieko nežinotume.
Situacija bjauri todėl, kad kai pasižiūri į tą vadinamąjį politinį elitą, tai labai sunku surasti žmogų, apie kurį galėtum pasakyti, kad jį gerbi. Gal V.Adamkus, gal A.Paulauskas, o kas daugiau? Jei mūsų tautos galvos kasdien nusipelno vis didesnės visuomenės, žmonių paniekos, tai nėra smagu.
Kodėl nerandama būdų, išeities, kaip iš to šleikštulio, nevilties išsivaduoti?
Įspūdis toks, kad niekas nenori, o gal negali vaduotis. Pradedu įtarti, kad pasitvirtina Sąjūdžio metais išsakyta abejonė, ar pakaks tos kritinės žmonių masės, kuri moka mąstyti, moka dirbti ir moka valdyti. Dirbančių, regis, dar turime, bet kritinės masės mąstančių ir mokančių valdyti kaip ir nebėra. Man tarsi savaime susiformulavo mintis, kad dabar yra dvi sritys, kurios tapo nevykėlių prieglobsčiu – politika ir mokslas. Jei žmogus niekam daugiau netinka, yra prastas savos srities žinovas, jam nesiseka verslas, tokiu atveju telieka politika. Tad mus ir valdo nevykėliai.
O juk politikai turėtų priklausyti tautos elitui. Ir pasižymėti elementariomis savybėmis: kruopelyte taurumo, nesavanaudiškumo. Dabar į politiką einama kaip prie melžiamos karvės, galvojant tik apie save. Taip paneigiama seniai žinoma tiesa. Juk amerikiečiai sako, kad iš politikos turtingas nebūsi, o pas mus elgiamasi ir mąstoma priešingai, bet kokiomis priemonėmis stengiamasi prisirauti prie to lovelio. Dabar politikoje vyraujantis tipas yra toks – prasčiokas, mužikas, aklas savanaudis.
Ar buvusi sovietinė nomenklatūra, puikiausiai besitvarkanti savo asmeninius reikalus ir nepaisanti, ignoruojanti visuomenės interesus, vadintina tokiais jau nevykėliais? Iš tiesų baisiausia, kad naujieji tokie pat – tik į save lenktais nagais, puikiai koreliuoja su buvusiaisiais.
Kalbėdami apie nomenklatūrą, pasiduodame pasakoms, mistifikacijoms. Reikėtų atsisakyti tokių blokinių, galingų kategorijų. Viskas yra paprasčiau: egzistuoja padorūs žmonės ir niekšai. Ir, žinoma, daugiausia vidutinių – nei tokių, nei anokių. Padorių žmonių buvo ir sovietmečiu, ir dabar yra. Nei daugiau, nei mažiau. Tačiau niekšų procentas yra aiškiai vyraujantis.
Vadinamoji nomenklatūra tapo labai patogia priemone ką nors apšmeižti, kaltinti. Ką matome?
V.Adamkus, pats šviesus žmogus būdamas, susirinko komandą, o ten tokie pat niekšeliai, kaip ir visur kitur. O juk tai vyrai, kuriems keturiasdešimties nėra, kurie to sovietmečio gerai nematė. Tas pat ir Seime, kuriame daug jaunų žmonių, tačiau jie paprasčiausi nykybės, pilkybės, kurių arba apskritai nematyti, arba kai išlenda kokia šmėkla, net bjauru žiūrėti. Kokia čia nomenklatūra?
Kodėl visuomenė tokia pakanti tiems vadinamiesiems niekšeliams? Bene populiariausia „pilietinės“ saviraiškos forma tapo necenzūrinė leksika internete.
Ką reiškia šita visuomenė? Tai dar vienas mitas. Jūs pagalvokite – Lietuva yra maža valstybė, trys milijonai žmonių. Kas yra tie žmonės, kurie galėtų daryti įtaką politiniams sprendimams, kiek jų iš viso yra? Be galo mažai, o absoliuti dauguma yra bejėgė. Dabartiniai ideologai skelbia, kad demokratijoje visi dalyvauja valdyme, bet tai net fiziškai nėra įmanoma. Tai tam bejėgiam žmogeliui telieka keiktis internete. Jis yra toks bailus, kad viešai to daryti nedrįsta.
Jau seniai esu sakęs, kad tikra demokratija neįmanoma be saujelės aristokratų. Tokių žmonių, kaip, sakykime, V.Adamkus. Jei aukštutiniame politikos ešelone tokių būtų bent jau dešimt, tai jau jie daug ką galėtų padaryti. O kai dabar iš dešimties bent septyni yra kvailiai, tai ką likę trys gali veikti? Labai nedaug ką. Liūdna žiūrėti į mūsų politikus. Nesakau, kaip įprasta, kad ten visi vagys, bet akivaizdu, kad net statistiškai ten yra per mažai aukšto lygio žmonių.
Todėl toks bejėgis ir atrodo tas pats V.Adamkus, nes jis pasirodė esąs visiškai vienišas. Netgi premjeras leidžia sau sakyti ar daryti dalykus, kurie prieštarauja prezidento nuomonei. Kai prezidentas kalba apie tai, kad politikas turi būti padorus, nesirūpinti tik savo tualeto reikalais, premjeras aiškina, kad tai ne jo reikalas, kad viską nustatys prokurorai. Ką politika turi bendra su teise? Tai visiška nesąmonė. Gal tokiu atveju reikia atiduoti Lietuvą prokurorams valdyti? Arba prašyti, kad V.Adamkus taptų diktatoriumi ir pliektų visus su bizūnu? Tai juokinga.
Bet mane tiesiog stulbina, kai aukščiausi valstybės pareigūnai kalba lyg nusikaltėliai, politinius reikalus atiduoda į prokurorų, teisėjų rankas. Kaip mūsų vadovai kriminalinio pasaulio principus drįsta perkelti į politiką? Ką tai apskritai turi bendra su žodžiu „politika“? Kurį sukūrė graikai, kaip jis dar suprantamas kai kuriose Europos valstybėse. Tai veikla taurių žmonių, sugebančių galvoti ne tik apie savo piniginę ar lovį. Ne tik apie tai, kur pigiau gauti butą ar atsiplėšti gabalą žemės nacionaliniame parke. O tokio tipo žmogeliai yra dabartinio politiko modelis.
Išlieka ir sveikoji visuomenės dalis, kuri tyli, kuri atsidūrusi mažumoje. Į ką jiems atsispirti, kaip veikti, reikštis?
Tik į save reikia atsispirti – į ką gi daugiau. Į tą žemę, ant kurios stovi. Galų gale, kad ir ką kalbėčiau apie tą politiką, paprasčiausiai į ją spjaunu. Galima pasakyti žodį, ką ir dabar darome, tačiau svarbiausia – kiekvienam labai gerai padaryti tai, ką gali ar sugebi.
Ir kodėl visą laiką turime galvoti globaliomis kategorijomis? Štai jums pavyzdys pokomunistinės visuomenės, kuri absoliučiai ir aiškiai perėmė totalitarinių režimų žargoną. Anksčiau buvo operuojama kategorijomis „socializmas“, „pasaulinė revoliucija“, o dabar atsirado „globalizacija“, „Europos Sąjunga“, „atsakomybė už pasaulį“. Tai tos pačios bolševistinės kategorijos – tik išverstos į naują žargoną. Tad šiuo požiūriu nesame jokioje pokomunistinėje visuomenėje.
Sakau kitaip – gyvename nugalėjusio komunizmo visuomenėje, nors daug kas pasikeitė ekonomikoje. O ideologija, kuri yra labai demoralizuojanti, absoliučiai nepasikeitė.
Neseniai sužinojau, kad yra keli aferistai, kurie gauna didžiulius pinigus už tai, kad, pasirodo, kuria Lietuvos įvaizdį. Kam švaistomi mūsų pinigai? Tai atsirūgsta baisiausiu sovietmečiu. Tada buvo partijos sekretoriai, propaganda, kuri mesdavo milžiniškus pinigus, kad pasauliui parodytų, kaip yra gražu. Nors šalia stūksojo gulagai. Tas pat dabar Lietuvoje.
Kas gi tą įvaizdį iš tikrųjų kuria? Tai, kas dabar įvyko Prezidentūroje? Mūsų kekšės, kurios yra geriausios Europoje? Ar joms nenusileidžiantys gangsteriai?
Gal sugriausite dar vieną mitą? Cituoju, profesoriau, jus: „Šalia buvo ir informatorių iš KGB – žinau jų pavardes, gerai juos pažįstu. Bet dabar galvoju: kokie tai buvo puikūs žmonės! Ką gi jie pranešinėdavo KGB? Jeigu būtų pranešę, ką mes šnekam, mus visus būtų išvaikę! Bet jie nepranešė. Tai mat kokios man buvo fantastiškos pamokos – net kagėbistas, informatorius elgėsi taip, kad nepakenktų“. Kiek reikalingas šios skaudžios istorijos dalies paviešinimas, atvirumas? Ar reikia saugotis gąsdinimų pilietiniais karais?
Sunku pasakyti, pasijutau sutrikęs. Pirmaisiais nepriklausomybės metais buvau labai kategoriškas ir sakiau, kad viešinti reikia viską, ką tik įmanoma. Kai vėliau pamačiau, kiek yra piktų žmonių, ne ką ne mažiau nei tų, kurie būtų paviešinti, pamaniau, kad gal ir nebūtina to daryti, nes informacija gali būti naudojama negeriems tikslams. Kitaip tariant, reikia išlygos.
Iš principo viešinti reikia, tai ir daroma. Ir kategoriškai esu prieš tų archyvų uždarymą, nes mes priimame tas pačias bolševikmečio žaidimo taisykles, kai išrinktieji gali žinoti, o eiliniams tai neleista. Tačiau yra ir kita šio reikalo pusė. Negerai būtų, jei tais paviešinimais pasinaudotų tokie pat judošiai, ne mažiau aistringai tarnavę saugumui.
Dėl tos citatos. Gink Dieve, nesakiau, kad informatoriai yra geri. Tai būtų nesąmonė. Aš tik norėjau pasakyti, kad ir ten buvo labai įvairių žmonių. Kai žiūri į konkrečius žmones, tai nesinori būti tokiu didingu teisėju, angelu. Toks jau nebegaliu atrodyti, negaliu teigti tik balta ar tik juoda. Nedrįstu būti kategoriškas. Niekšų ir dabar yra labai daug.
Dar viena jūsų citata: „Štai mūsų valdovai, mus valdę penkiasdešimt metų, – rusai. Aš nežinau nė vieno ruso, kuris turėtų humoro jausmą. Visi humoristai buvo arba žydai, arba ukrainiečiai: N.Gogolis, M.Bulgakovas – tie, pietiniai, bet ne „maskoliai“, kaip jie patys save vadina. Jeigu tik bendruomenė neturi nė kiek humoro jausmo, tai bus tau totalitarizmas, bus tau konclageriai, bus tau prakeikimai, bus tau pragarai, bus tau agresijos ir visa kita“.
Negaliu sakyti, kad nėra ruso, kuris neturėtų humoro jausmo, bet nepasisekė tokio sutikti. Ir rašytojo tokio neaptikau. Tačiau nenoriu iš to daryti didelių apibendrinimų. Tačiau ryšio tarp humoro stokos ir totalitarizmo esu linkęs laikytis. Neradau ir jokio vokiečių rašytojo, kuris tą jausmą būtų turėjęs. O ką jau kalbėti apie F.Nietze, I.Kantą – nė krislelio humoro. Net W.Goethe, unikaliam vokiečiui, jo trūksta. O čekai, atvirkščiai, sklidini sveiko humoro.
O lietuviai?
Esame kažkur per vidurį, jau J.Erlicko užtenka, kad galėtume teigti, kad su humoru yra neblogai. Būtų gerai, kad gero humoro būtų daugiau ir politikoje. Jei su humoru pirmiausia būtų pažvelgiama į save pačius, tai gal neliktų nemažos dalies rūpesčių. Apibendrinant – vilties šiuo požiūriu yra.
Pastarieji įvykiai leidžia komentatorių klausti, ar apskritai dar turime valstybę, nes nemaža dalis institucijų dirba sau, o ne valstybei?
Verta kelti net ir tokius klausimus. Gali skirtis tik interpretacijos. Turime mes tą valstybę, bet man siaubą kelia neįtikėtina mūsų valstybės biurokratizacija. Kažkada naiviai samprotavome, kad jei kada turėsime nepriklausomą valstybę, tai joje tikrai bus mažiau biurokratų. Tačiau dabartinė padėtis yra katastrofiška. Jau daugybę metų girdžiu, kad Seimas išleidžia tiek ir tiek tūkstančių įstatymų. Kiekvienas naujas įstatymas pagamina mažiausiai šimtą nusikaltėlių. Išėję iš vieno totalitarizmo, jau beveik sugrįžome į kitą. Iš esmės į tą patį.
Grėsmingai auga įstatymų, dekretų, reglamentų, normų šūsnys. Leninas svajojo paversti valstybę kontora. Ką tai reiškia? Kad dusinama, gniaužiama viskas, kas yra gyva, o tai kyla iš individualios iniciatyvos. Dabar daroma viskas, kad tos iniciatyvos nebeliktų. Ir tas totalitarinis noras valdyti ateina ne iš kur kitur, iš Europos. Ir net nežinau, kaip jam reikėtų priešintis. Tad totalitarizmas niekur nedingo ir nėra jokios pokomunistinės visuomenės.
Yra ta pati visuomenė – su kitais lozungais ir kiek pasikeitusiais niuansais. Bet jos pagrindas – gniuždanti biurokratija. Ir šiais laikais daug efektyvesnė, nes kompiuteriais paversti valstybę kontora daug lengviau negu ištrėmus į Vorkutą. Tai man baisu!
