Edvardas Šlikas yra praktikantas, VU kultūros istorijos ir antropologijos trečio kurso studentas.
Vyskupas JONAS KAUNECKAS (g. 1938) yra vienas žymiausių Lietuvos Katalikų Bažnyčios atstovų. Gerai žinomas dėl sovietmečiu vykdytos aktyvios pasipriešinimo okupaciniam režimui kovos, Lietuvos tautiškumui ir atgimimui svarbaus tikinčiųjų ir žmogaus teisių gynimo, „Lietuvos Katalikų Bažnyčios Kronikos“, Katalikų Komiteto Tikinčiųjų teisėms ginti (TTGKK), Eucharistijos bičiulių pogrindinės veiklos.
Vyskupas J. Kauneckas šiame interviu dalijasi savo nuomone apie pagrindinį tikinčiųjų uždavinį – ginti savo tikėjimą ir išlikti žmonėmis. Kalbamės apie dabartinius iššūkius krikščioniškam tikėjimui: vertybių painiojimą, manipuliavimą laisvės sąvoka, politikų abejingumą ir net valstybei kenksmingus sprendimus. Taip pat apie didžiausią Bažnyčios poreikį – ne reformatorių, o naujų šventųjų.
Jūsų Ekscelencija, neseniai išėjo Jūsų memuarų knyga „Prieš visus vėjus“. Pristatymo metu susitikime su vilniečiais užsiminėte, kad šiuolaikinės laisvės, tikėjimo kovos visiškai kitokios. Iš tiesų – sąlygos stipriai pasikeitusios, tačiau kai kurios problemos tarsi išlieka amžinos. Anksčiau visiems buvo ganėtinai aišku, kas yra priešas ir su kuo bei dėl ko kovojama. Dabar dažnai, atrodo, nebesusikalbama net elementariausiais klausimais, ginčijamasi dėl menkiausių dalykų, žmonės susipriešinę ir supriešinti, nebėra aišku, kas, su kuo ir dėl kovoja, sunku atsekti interesus, informacijos šaltinius ir t. t. Kaip Jūs matote šiuolaikinę tikėjimo kovą? Kuo ji skiriasi ir kuo panaši į Jūsų laikų kovas?
Labai gerai apibūdinote komunistinių ir dabartinių laikų nuotaikas. Taip, sąlygos labai pasikeitusios. Komunistiniais laikais aiškiai ir atvirai buvo kovojama su tikėjimu. Buvo skelbiama tokia aiški valdžios nuostata: ateities visuomenė gyvens be tikėjimo. Pareikšdavo ir net pabrėždavo: žmonės turi gyventi be religinių prietarų (tikėjimą vadino prietarais). Dabar mūsų šalyje lyg ir nebėra tiesioginės kovos su tikėjimu.
Specialiai, sąmoningai įdėjau žodelį „lyg“, nes iš tikro su tikėjimu kovojama, tik gudriau kovojama, ta kova paslėpta. Todėl dabar daug sunkiau tikėjimo priešą pastebėti. Ir ta kova su tikėjimu yra daug sėkmingesnė, jiems daug geriau sekasi, nes skelbia kovą tik už žmogaus teises, tik už žmogaus laisvę. Ir tikėjimo gynėjai kovojo už laisvę, už teises. Todėl kartais ir atrodo, kad ginčijamasi, pešamasi, nesutariama dėl mažiausių dalykų, net dėl niekų.
Iš esmės kova vyksta dėl vertybių painiojimo. Tikintieji vertybes priima tik pagal Dievo mokymą. Tikinčiajam negali būti laisvės be atsakomybės, be moralės. Dabartiniai, kurie skelbiasi ginantys žmogaus laisvę ir teises, iš tikro siekia laisvės tik nuodėmei. Mūsų visuomenę ypač suerzino ir suskaldė toji Seimo paslėpta kova prieš šeimą, kai bandoma partnerystę ar socialinę sąjungą pavadinti šeima.
Jau ir taip, anot popiežius Benedikto XVI, net nebegalime įsivaizduoti, kaip baisiai jaunimą niokoja sekso turizmas. Galų gale šeimos sąvokos menkinimas prieštarauja ir mūsų visų priimtai Konstitucijai. Seimas be tautos pritarimo, kitaip sakant, be referendumo, neturi teisės keisti Konstituciją.
Arba vėl: kam gi vis bandoma palengvinti alkoholio ir narkotikų įsigijimą, kai tokia daugybė žmonių dėl to žūsta? Žemę apjuosusi narkotikų gyvatė yra ta velniška galia, kurios dažnai deramai nė neįsivaizduojame. Ji griauna jaunimą, griauna šeimas, skatina smurtą ir kelia grėsmę ištisų šalių ateičiai. Todėl tikras tikintysis visada erzinsis ir kels balsą prieš tokius nemoralius dalykus, nes jis tiesiog privalo ginti šeimas ir visą visuomenę nuo visokio blogio. Tad šiuo atžvilgiu mūsų kova ir darosi panaši į komunistinių laikų kovą.
Esate vienas iškiliausių sovietmečio Lietuvos laisvės kovotojų, tikėjimo šviesos ir Dievo žodžio nešėjų. Kaip manote, ar šiandien pakankamai suprantame iškovotos laisvės svarbą ir ją vertiname?
Iškovota laisve tikrai džiaugiamės. Būdami laisvi žmonės, dabar galime važinėti po visą pasaulį, laisvai skelbti savo nuomonę. Bet (kartoju) jokia laisvė nėra tikra be atsakomybės, be pareigų. Laisvė be atsakomybės, be jokių įsipareigojimų visada pražudo žmogų, šeimas ir net valstybes, nes veda žmogų į nuodėmės vergiją.
Atrodo, ir šiandien Viešpats klausia kiekvieną krikščionį lietuvį: „Ar myli mane labiau negu kiti? Tad ką renkies, broli lietuvi? – rodos, taip aiškiai klausia Kristus. – Ar myli mane labiau negu kiti? Ar gelbėsi pasaulį?“ Argi ne tą patį kalba ir Marija visuose apsireiškimuose?
Kaip manote, kokie didžiausi iššūkiai laukia mūsų šalies ir tautos šiandien? Kaip Bažnyčia ir tikėjimas galėtų prisidėti prie jų sprendimo?
Bedvasio pasaulio veikiami vis mažiau lietuvių rūpinasi savo tikėjimu. Lietuviai, išvykę į užsienį uždarbiauti, visiškai atitrūksta nuo Bažnyčios ir tautos. Amerikoje lietuviai statė bažnyčias, mokyklas. Buvo ten per 100 lietuvių parapijų. Dabar vos dešimt jų likę, o naujieji lietuviai dažnai net kojos į jas nekelia. Taip pat ir Lietuvoje. Mano apskaičiavimais, tik 18 proc. tėvų vaikus leidžia ruošti pirmiems sakramentams, o Sutvirtinimui – vos 8 proc. Vadinasi, daugumai to nebereikia.
Net ir tie, kurie ruošia, nerimtai į tai žiūri. Kartą einu iš bažnyčios. Prie jos stovėjimo aikštelėje vienas vyras valo mašiną. Klausiu: „Laukiate ko nors?“ – „Taip, močiutė mano sūnelį bando prileisti prie Pirmosios Komunijos.“ Sakau: „Tėveliai tuo turi rūpintis.“ – „Aš turiu svarbesnių dalykų“, – nuskambėjo atsakymas.
Kokie dalykai rūpės tokiems vaikams, jaunimui? Tik tie „svarbesni“: turtas, malonumai. Nesidžiaugs, oi, nesidžiaugs Lietuva tokiais „ateities“ žmonėmis. Dabar jau tokių yra, ir su skausmu į juos žvelgiame. Štai Marius Ivaškevičius knygoje „Žali“ partizanus suvienijusį vadą Joną Žemaitį ir visus partizanus vadina išsigimėliais, ištvirkėliais, kuriuos reikia pribaigti. Iš jų dergiasi tokiais vulgariais žodžiais, kad čia negalima net minėti. Nors pats autorius prisipažįsta, kad tai baisūs prasimanymai, jam buvo įteikta valstybinė premija.
Kun. Robertas Grigas pareiškė: „O jei Ivaškevičius paimtų kankintojo Nachmano Dušanskio vardą ir savo seksualinio smurto ir ekskrementų pilnoje fantazijoje jį aprašytų, manau, kad „jaunasis ir drąsusis“ bet kokias premijas matytų kaip savo ausis.“ Šitokių iššūkių akivaizdoje mes, tikintieji, turime dar karščiau laikytis tikėjimo. Kitko mes nieko negalime padaryti.
Apšvietos epochoje įsitvirtino požiūris, kad tikėjimo ir religijos sritys turi būti atskiros nuo valstybės ir politikos. Mūsų šalies istorijoje tikėjimas lėmė labai daug, tačiau šiandien politika ganėtinai sekuliari. Kaip manote, ar Bažnyčiai šiandien valstybėje tenkantis vaidmuo yra pakankamas? Jei ne, kaip jis turėtų kisti?
Lietuvos istorijoje tikėjimas dažnai padėjo iškovoti laisvę. Prisiminkime spaudos draudimą, sovietinius laikus ir net Sausio 13-ąją. Daugelis pasaulyje laiko stebuklu, kad tokia mažytė Lietuva be didelio kraujo praliejimo išsivadavo iš komunistinės okupacijos. Tūkstančiai žmonių Sausio 13-ąją giedojo, meldėsi, dainavo, ir sovietiniai tankai nesutraiškė tūkstančių, kaip tai atsitiko Budapešte, Prahoje, Tbilisyje.
O valstybės ir Bažnyčios atskyrimo idėja pasaulyje atsirado tik dėl krikščionybės. Valstybinė religija suvaržo laisvą žmogaus pasirinkimą. Ir pati Bažnyčia tada suvaržoma, atsiranda įsipareigojimų valstybei, savotiška priklausomybė ir net atsakomybė už priimamus valdžios sprendimus kaip, pavyzdžiui, carinėje ir net šiuolaikinėje Rusijoje. Bet Bažnyčia visada turės rūpintis tautos morale ir net protestuoti prieš nemoralius, kad ir tarptautinius, susitarimus, sutartis.
Jau seniai mūsų Seime kalbama apie vadinamąją Stambulo konvenciją. Bažnyčia ir visi tikri tikintieji pasisako prieš jos ratifikavimą, nes šitoje konvencijoje numatomas net mažamečių vaikų lytinis mokymas. Tikinčiojo akimis – tai paprasčiausias tvirkinimas. Manau, kad prieš tos konvencijos pasirašymą teisingiausiai pasisakė kardinolas Sigitas Tamkevičius. Jo žodžiais tariant, 1940 metais prieš sovietinę okupaciją Baltijos šalys nekovojo, o Suomija nepasidavė, kariavo su Sovietų Sąjunga ir laimėjo. Dabar prieš Stambulo konvenciją pasisako Lenkijos valdžia, o Baltijos šalių valdžios linkusios priimti. Ar neatsitiks taip, kad šį kartą Lenkija laimės, o mes ir vėl pralaimėsime?
Tokie ir panašūs įspėjimai visada turi skambėti iš Bažnyčios ir tikinčiųjų. Lietuva juk tris kartus atgavo Nepriklausomybę. Atrodo, ir šiandien Viešpats klausia kiekvieną krikščionį lietuvį: „Ar myli mane labiau negu kiti? Tad ką renkies, broli lietuvi? – rodos, taip aiškiai klausia Kristus. – Ar myli mane labiau negu kiti? Ar gelbėsi pasaulį?“ Argi ne tą patį kalba ir Marija visuose apsireiškimuose?
Galop ir visos žmonijos istorija liudija, kad dažnai ir iš beviltiškų padėčių tautos sėkmingai išėjo, jei ištikimai laikėsi Dievo įsakymų. Lietuvių tauta, tiek turinti kankinių, tremtinių, ištikimybės, turi nugalėti, turi sulaukti geresnių laikų, tautai atsidavusios valdžios.
Didelė visuomenės dalis tikėjimą laiko nereikalingu praeities reliktu, kažkokiu anachronizmu, netinkamu šiuolaikiniam žmogui, o požiūris į Bažnyčią labai skeptiškas. Ką dvasininkija ir tikinčiųjų bendruomenė galėtų padaryti, kad visuomenės požiūris kistų?
Kai kuriose šalyse kryžius dar kabo mokyklose, įstaigose, net parlamente. Pavyzdžiui, Lenkijoje, Italijoje. Vokietijoje kabėjo šimtmečius, o dabar kryžiai ten nukabinami ir pašalinami. Dievas buvo minimas šalių konstitucijose, dabar jau ne. Dievas nebeminimas ir visuose didžiųjų pasaulio politikų dokumentuose. Atrodo, kad politikai tiesiog gėdijasi paminėti Dievą, dangaus ir žemės Kūrėją.
Kai pasaulis taip tolsta nuo tikėjimo, kyla klausimas: kas bus, jei žodis „Dievas“ visai iš žmonių kalbos išnyks? Į šį klausimą sukrečiamai atsako garsusis teologas Karlas Rahneris: „Jei taip atsitiks, tada žmogus užmirš savo esmę, savo visumą ir savo pagrindus. Ir kas tada bus? Galime atsakyti: jis liausis buvęs žmogumi. Tai reiškia, jis taps tik gyvūnu. Žmogumi jis gali išlikti tik tada, kai dar nors kiek minčių sukelia Dievas“ (plg. K. Rahneris, Grundkurs des Glaubens). Baisus tas Rahnerio atsakymas. Bet ar nematome, kad daugelis jau taip kaip gyvūnai gyvuoja: tik maistas, tik malonumai ir nuo vienos patelės ar patino vis prie kitos, kito, kaip tai gyvūnams įprasta.
Aiškiai matome, kad pasaulis savo nežmoniškumu ir pasileidimu eina prie pabaigos. Gal tai padės nors kam susimąstyti?.. Tikinčiųjų uždavinys – išlikti žmonėmis. Mes, tikintieji, turime dar labiau stengtis gyventi tikėjimu. Rahneris rašė, kad tik uolūs tikintieji išsaugos žemėje tikėjimą. Juk visam pasauliui žinomas jo garsusis posakis: „Ateityje krikščionis bus mistikas (gilios maldos žmogus), arba krikščionybės iš viso nebebus.“ Ir argi vien Rahneris? Pierre’as Teilhard’as de Chardinas: „Nebetoli ta diena, kai žmonija bus priversta pasirinkti tarp maldos ir savižudybės.“ Benediktas XVI tikėjimą, tikrą, gilų tikėjimą, maldą vadina žemės druska prieš dabartinį pasaulio supuvimą (jis ir pavadino savo paskutinę knygą „Žemės druska“).
Didieji katalikai mato tik dvi galimybes: pasaulio žūtis arba malda. Kito kelio nėra.
Ir popiežius Pranciškus labai sielojasi dėl Europos tikėjimo ir moralės žlugimo. Atsiimdamas Europos vienytojo Karolio Didžiojo premiją, jis su skausmu klausė: „Kas tau atsitiko, humanistine Europa, žmogaus teisių, demokratijos ir laisvės gynėja? Kas tau atsitiko, Europa, poetų, filosofų, menininkų, muzikų ir rašytojų žeme? Kas tau atsitiko, Europa, tautų motina; motina didžiųjų žmonių, gyvybės kaina gynusių savo brolių orumą?“
Jis išsakė ir savo troškimą: „Svajoju apie jauną Europą, sugebančią dar būti motina; motina, kuri turi savyje gyvybę, gerbia gyvybę ir teikia gyvenimo viltį. Svajoju apie Europą, kuri rūpinasi vaiku… Svajoju apie Europą, kuri girdi ir brangina sergančius ir senus žmones, kad jie nebūtų paversti neproduktyviomis atliekomis. Svajoju apie Europą, kurioje jaunimas kvėpuoja sąžiningumo oru, myli kultūros grožį ir paprastą gyvenimą, nesuterštą savanaudiškumo užgaidomis, kurioje tuoktis ir susilaukti vaikų – tai didžiulė atsakomybė ir džiaugsmas, o ne problema… Svajoju apie Europą, kuri gina visų teises, neužmiršdama ir visiems skirtų pareigų. Svajoju apie Europą, apie kurią nebūtų galima sakyti, kad rūpinimasis žmogaus teisėmis buvo paskutinė jos utopija.“
Didieji katalikai mato tik dvi galimybes: pasaulio žūtis arba malda. Kito kelio nėra.
Ką patartumėte tiems, kurie galbūt norėtų lankyti bažnyčią, tačiau laikosi atokiai, nes arba praeityje buvo sužeisti, galbūt nepriimti ir neišklausyti, arba juos atbaido ir piktina nederamas dvasininkų elgesys?
Tokiam žmogui patarčiau pasitikrinti savo tikėjimą, paklausti savęs: kaip aš bendrauju su Dievu, kokia mano malda? Jeigu žmogus šventas, jis pirmiausia mato savo klaidas, savo netobulumus, nes jis teisia tik save, o ne kitus. Toks supranta, kad tobulų žmonių ir kunigų žemėje nėra, ir tobulumą reikia pradėti kurti nuo savęs.
Tačiau kaip dažnai girdime sakant: Dievą tikiu, bet netikiu kunigais, netikiu Bažnyčia. Tokį paklauskime: „Jei Dievą tiki, o bažnyčios nelankai, tai kur tu meldiesi?“ Esu girdėjęs atsakymą: „Meldžiuosi miške.“ Tada paklausiau: „Kada pastarąjį kartą buvote miške?“ Atsakė: „Gal prieš metus“… Geriausiai į tą priekaištą dėl kunigų menkumo atsakė viena mano giminaitė: „Džiaukimės, kad dar tokį turime, nes kai jo neliks, tai nebebus iš viso, kas mums patarnautų. Ir dar meldžiuosi, kad visada turėtume kunigą ir kad kartu su juo tobulėtume.“
Metų pradžią Bažnyčioje pasitikome savaitę melsdamiesi už krikščionių vienybę. Šiame neįtikimai margame, o dažnai, deja, ir susiskaldžiusiame pasaulyje vienybė iš tiesų reta ir brangi. Enciklika Nostra Aetate pabrėžia visų žmonių, tautų ir religijų brolybę, taiką ir bendrą tikslą – Dievą. Visa tai gražios ir teisingos idėjos, tačiau gerai žinome, kokie skirtingi yra žmonės ir netgi krikščionių konfesijos, ką jau kalbėti apie skirtingas religijas ir kultūras. Nepaisant to, akivaizdu, kad šiame amžiuje žmonių vienybė reikalinga kaip niekada. Kaip ją pasiekti?
Visose religijose yra kilnaus, tiesiog švento mokymo, nes visose religijose remiamasi Dievo mokymu. O Dievas nori, kad visi žmonės gyventų gėriu. Visų religijų bendravimas ir sutarimas yra įmanomas ir siekiamas remiantis tuo bendru Dievo mokymu. Bet vienybė niekada nebus pasiekta, nes atskirų religijų vadovai dažnai iškreipia Dievo mokymą, kaip, pavyzdžiui, dabar Maskvos patriarchas Kirilas. Ir universali teologija visiškai neįmanoma, nes beveik visose religijose yra kitoks žmogaus dvasios ugdymo, jo tobulėjimo, amžinojo gyvenimo supratimas. Tuo labiau kad pasaulyje atsiranda vis daugiau naujų religinių judėjimų, vis įvairesnis jų mokymas. Tada net vargiai įmanoma rasti vienijančių dalykų.
Žymus čekų profesorius ir dvasininkas Tomášas Halíkas yra taikliai ir gražiai pasakęs, kad Tiesa yra knyga, kurios nė vienas nesame perskaitę iki galo. Šia prasme religijas ir jų mokymus galima įsivaizduoti kaip didelius, atskirus ir svarbius tos Tiesos knygos skyrius. Tik čia į akis krinta, pavyzdžiui, islamo nuostata, kad jų vienų Apreiškimas yra tikriausias, galutinis, tobuliausias ir neginčijamas – iš čia ir tas agresyvus fundamentalizmas. Panašių nuostatų kartais, deja, galime rasti ir tarp krikščionių… Taigi galbūt kelias į vienybę galėtų būti įmanomas per nuolankumą (nes nė vienas juk neturime tiesos monopolio) ir didesnį atvirumą kitiems (nes suvokiame, kad kone visose religijose yra svarbių tiesų ir švento mokymo)? Tik ar galime lengva ranka visas religijas ir mokymus sulyginti, kai tikime, kad ir Kelias, ir Tiesa, ir net pats Gyvenimas susitinka Kristaus, įsikūnijusio Dievo asmenyje?
Taip, vienybės negalime pakęsti, kai priimame tik savo tikėjimo mokymą, kai tiesą matome tik savo tikėjime. Baisus, iškreiptas tiesos supratimas, jei kitame tikėjime matome tik klaidas, tik savo Apreiškimą laikome tobuliausiu ir neginčijamu. Šitaip ilgus amžius galvojo ir katalikai, skelbdami, kad išganymas įmanomas tik per Jėzų Kristų. Tokį galvojimą įrodinėjo Dievo žodžiu: „Kiekvienas, kuris tiki mane, neragaus mirties per amžius“ (Jn 11,26); „Kas Jį tiki, nebus pasmerktas, o kas netiki, jau yra nuteistas“ (Jn 3, 18).
Pagalvokime, argi pasmerkti ir nuteisti visi, gyvenę prieš Kristų? Daugelį jų juk garbiname kaip šventuosius. Juos Bažnyčia tokiais paskelbė, nes rado juose daug gėrio ir šventumo. Vadinasi, šventumas pasiekiamas ir kitame tikėjime, vykdant to tikėjimo gėrio normas.
Todėl sakyčiau, kad ir dabar Bažnyčią bei žmonių gyvenimą reformuos ne forumai ir sinodai, nors jie teisėti ir būtini, bet įtikinamos asmenybės, kurias mes galime vadinti šventaisiais.
Tad lieka tik kartoti mintį, kad ir religijų bendravimas, ir sutarimas taip pat yra įmanomas bendru gėrio siekimu pagal Dievo mokymą. Ir tik tada neįmanomas visiškas sutarimas, jei atsiranda nusistatymas, priešingas Dievo mokymui. Štai evangelikų bažnyčioje dvi kunigės moterys lesbietės pasiskelbia, kad sukūrė šeimą. Teko kalbėtis su Lietuvos liuteronų vyskupu Mindaugu Sabučiu. Jis pasakė, kad Švedijos liuteronų vyskupai jam pasakė, kad nebegali būti vienybės su Lietuvos liuteronais, pripažįstančiais tik vyro ir moters šeimą.
O Suomijoje parlamentarė ir buvusi ministrė Päivi Räsänen buvo teisiama už tai, kad skelbė apaštalo Pauliaus ištrauką: „Moterys prigimtinius santykius pakeitė priešingais prigimčiai. Panašiai ir vyrai, pametę prigimtinius santykius su moterimis, užsigeidė vienas kito, ištvirkavo vyrai su vyrais“ (Rom 1, 26–27). Į teismą paduotas ir prie šio bukleto skelbimo prisidėjęs Suomijos liuteronų vyskupas Juhana Pohjola. Apgailėtina tai, kad Suomijos Liuteronų Bažnyčia palaikė vyskupui ir parlamentarei reiškiamus kaltinimus. Ar su tokiais įmanoma kokia nors vienybė? Taip, yra dar dalykų, kurie vienija: jie nepritaria žmogaus nužudymui, jo skriaudai, jo išnaudojimui.
Pamoksluose dažnai pasitelkiate daugybę pavyzdžių iš mokslo, istorijos, žmonių gyvenimų, literatūros. Esu net girdėjęs Jus pasakojant tikėjimo istorijos epizodą iš hinduizmo religijos. Kaip patartumėte ugdytis atviresnį žvilgsnį į kitas religijas, į pasaulį ir gyvenimą apskritai? Kaip galop – o tai turbūt svarbiausia – ugdytis gyvą tikėjimą?
Esu pastebėjęs, kad žmonių neuždega, tiesiog nesudomina net ir didžiausios, bet sausos teorinės mintys. Todėl ir Jėzus tiek daug kalba palyginimais iš kasdienio gyvenimo. Žmonėms visada reikia pavyzdžių, tikrų atsitikimų. Jų visada galime rasti literatūroje, gyvenime, istorijoje ir ypač visose religijose, nes iš esmės visos religijos moko tik gėrio. Visiems mums gali būti pavyzdys Antonijus Melo (Anthony de Mello). Turiu daug jo knygų užsienio kalbomis, nemažai jau išleista ir lietuviškai. Tai kunigas jėzuitas, gimęs Indijoje, išgarsėjęs Rytų mistikos ir išminties įkvėptomis knygomis apie dvasingumą. Jis – pavyzdys mums visiems, kaip visur galime ugdyti ir auginti savo tikėjimą. Įrodymas, kad tokių dalykų nepaprastai reikia – tokia gausi kun. Bruno Ferrero leidinių paklausa.
Daugiau skaitykite: bernardinai.lt
