Dalinamės su skaitytojais antrąja dalimi Edvino Jusio pokalbio su politologu Vytautu Sinica apie gimstamumo ir verslo skatinimo bei regionų išsaugojimo nuo demografinio išnykimo klausimus. Pirmoji dalis publikuota praėjusį mėnesį. Visą pokalbio įrašą galite išklausyti šioje nuorodoje.
– [Pirmoje pokalbio dalyje] mes po truputį palietėme kultūrinį dėmenį, kuris verčia emigruoti, taip pat ekonominį dėmenį. Pradėjome pokalbį, aišku, nuo šeimos politikos.
– Jei galima, noriu dar trumpai priminti pilietinį dėmenį. Nėra ką daug plėstis, bet tyrimai rodo, kad žmonių polinkis, noras, ryžtas emigruoti priklauso nuo to, ko jie tikisi iš ateities perspektyvos, o ne to, kaip jie vertina dabartinę šalies situaciją. Kiek keisis situacija Lietuvoje ir kiek nuo jų buvimo ar nebuvimo čia apskritai priklauso tokie pokyčiai. Tai štai, Lietuva yra tokia visuomenė, kur, net lyginant su mūsų kaimynais, tais pačiais latviais (studijų metais teko lyginti ir akademiniu lygiu), mes nepasižymime ar bent per praėjusią krizę nepasižymėjom gerais lūkesčiais. Kartoju, lyginant net su tais pačiais latviais, kurie turėjo blogesnę ekonominę situaciją. Mes manėm, kad bus blogai arba blogiau. Ir dar svarbiau – ir tas yra išlikę iki šiol – Lietuvos piliečiai nemano, kad jie gali ką nors pakeisti Lietuvoje.
– Bet čia iš tikrųjų labai keista, nes visi norintys gali burtis į susivienijimus, eiti į politinę veiklą, visi norintys gali įsilieti į esamas politines struktūras, ta prasme, iš principo galima reikšti pilietines iniciatyvas, kur čia problema?
– Čia mes vėl išsiliesim į kitą labai didelę temą. Visos galimybės įsitraukti į valstybės politinį gyvenimą Lietuvoje, sakyčiau, yra gan formalios ir butaforinės. Žmonės tiesiog jaučia, kad pilietinės iniciatyvos negirdimos, organizacijos neturi įtakos, o rinkimai nekeičia valstybės raidos. Konkrečiai dėl politinio dalyvavimo, iš principo, išskyrus valstiečių atėjimą (ir tai dar atviras klausimas, ar juos suvirškins ar nesuvirškins), Lietuvą trisdešimt metų valdo tos pačios dvi partijos, kurios, kas tik beatsiranda, kokie paulauskai, uspaskichai ir kas tik nori iškyla ir sukuria įvairovės iliuziją, juos visus socialdemokratai, dabar skilę ir jau aišku, kurie iš tų atplaišų perims tą palikimą, ir TS-LKD suvirškina. Visada arba Tėvynės Sąjunga, arba socialdemokratai, net ir nebūtinai laimėję patys rinkimus …
– Bet čia klausimas, ar tai problema konservatorių ir socialdemokratų, ar tų naujai kylančių jėgų nepakankamas vizionieriškumas ar kompetencijos stoka.
– Problemos, aišku, abipusės, bet visapusiškai stengtasi tiek įstatymine baze, tiek įvairiais neformaliais dalykais, kad esamos partijos egzistuotų ir būtų Seime, o naujos neįsikištų. Vienareikšmiškai šituo motyvu buvo vadovaujamasi pirmiausia kuriant partijų finansavimo įstatymą, kuris apribojo bet kokias galimybes iš šalies, ne iš biudžeto gauti finansavimą, taigi ir lygiomis galimybėmis konkuruoti rinkimuose. Tiesiog, nuspręsta „uždarykim partijų smėlio dėžę“.
Ta pačia intencija kelta kartelė, kiek partijos narių reikia, kad ji būtų registruojama. Tas pats yra su visomis tiesioginės demokratijos formomis. Tikrai nesu kaip Paksas ir negalvoju, kad referendumais reikia valdyti Lietuvą, bet faktas, kad ne Seimas, net ne Konstitucija, o būtent piliečiai, tauta yra pirminis galios ir valdžios šaltinis Lietuvoje ir kai jie to nori, jie turi galėti pasakyti tiesiogiai, ką jie mano vienu ar kitu klausimu. Ir tas balsas turi būti lemiamas. Lietuvoje ta vadinamoji įstatymų iniciatyvos teisė, kuria prieš 5 metus naudojomės asmenvardžių rašybos klausimu, o ir referendumo iniciatyvos teisė, jos yra beveik neįgyvendinamos. Įgyvendintos gal po porą kartų per trisdešimt metų ir tai užstrigusios. Viskas rodo Lietuvoje, kad politinis gyvenimas yra uždaras žaidimas.
Reikia pripažinti, kad iš kitos pusės politinės alternatyvos pasiūla buvo skurdi. Aš manau, kad su tuo labai susijęs yra baisus politikos įvaizdis. Aš pats irgi iš politikos mokslų studijų atėjęs savo aplinkoje mačiau labai daug žmonių, kuriems tikrai rūpi Lietuvos gyvenimas ir jie bent jaunystėje turi idealizmo, noro kažką keisti valstybėje, bet jie kartu mato, kaip yra žiūrima į žmones politikoje, kad „visi ten vagys“. Tau tavo močiutė ir teta pasakys, kad „tai ten visi vagys ir gyvuliai. Tu pats toks būsi“. Tai vienas dalykas…
– Bet čia toks posovietinis kažkoks…
– Bet jis gyvas. Jūs neįsivaizduojat, koks jis gyvas. Kitas dalykas, kad tame dažnai yra tiesos. Mes vis matome, kad tai yra iš tikrųjų purvina, didžiulių moralinių kompromisų sritis, kur beveik visos partijos yra sugebėjusios vienai ar kitaip išlįsti su kyšiais arba visa visuomenė įtaria, kad ir tos, kurios nebuvo viešai susietos su kyšiais, tą padarė. Tada klausi savęs: ar aš noriu tame dalyvauti? Ar galiu dalyvauti ne pagal jų taisykles? Tada atsiranda toks atotrūkis: mes norim, kad moralūs, idealų vedami žmonės (nors ne naiviai, tikėkimės, idealistiniai, čia reikia balanso) ateitų į politiką, bet kartu, aišku, politikos visas vaizdinys, kuris dažnai teisingas, atstumia idealistus. Tai iš kur atsiras ta pasiūla, iš kur visuomenėje žmonės, kurie galbūt labiausiai galėtų pakeisti politiką, iš kur jie turės noro ten lįsti?
– Taip, manau, kad Lietuvoje neteisingai suprantamas politiko kelias kaip karjera, o iš tikrųjų tai labiau papildomas kelias, kai jau esi padaręs ar darai kažkur karjerą. Nes jeigu tu esi kaip politikas priklausomas nuo sistemos savo gerbūviui, esi lengvai valdomas. O kai tu ateini jau su kažkokiu bagažu, tau yra lengviau, bet tada, aišku, galbūt yra kitų problemų, kurias mes žinome, yra pavyzdžių.
– Galim nulaviruot į tą teoriją, kad „šitas jau pakankamai užsidirbo arba prisivogė ir jam nebereiks“ (šypsosi).
– Gerai, pabandom dar kartą grįžti prie šeimos. Sutarėm, kad yra kultūrinis, ekonominis ir pilietinis sandas, dėl ko žmonės renkasi būti, nebūti, grįžti, negrįžti, išvažiuoti, bet pabandom grįžti prie šeimos. Jauni žmonės galbūt taip plačiai nesvarsto šeimos klausimo, jiems tai tiesiog tradicinis kelias, bet šiandien tuo keliu einančių yra nepakankamai, kad Lietuva nenunyktų. Ką čia galėtų pasiūlyti nauja nesisteminė politinė jėga?
– Pirmiausiai, Lietuvoje jau keli metai dirbtinai priešinama, kad arba yra praktiškos pragmatiškos priemonės pagerinti kasdieniam šeimų gyvenimui, arba yra ideologinis karas dėl to, kas yra šeima. Ir aš čia nenoriu leistis į pastarąjį, bet šituos dalykus priešinti yra demagogija ir niekšybė. Juos abu reikia spręsti ir apie juos abu reikia kalbėti. Jeigu mes neišsiaiškinsime ir neapsibrėšime tvirtai ir aiškiai, kas yra šeima, o visuomenė tą sėkmingai padariusi, tik valstybė nesugeba, tai ir tos pastangos priiminėti praktiškas pagalbos šeimai priemones visą laiką strigs, blaškysis ir neduos naudos.
– Taip, šio pokalbio kontekste ideologinio karo temą paliekame kažkuriai kitai laidai. Kokios galėtų būti tos priemonės?
– Pradžiai vis tiek dar pasakysiu vieną saugiklį. Bendra tendencija ir tarptautinių organizacijų išvados yra, kad visos ekonominės priemonės padeda paskatinti susilaukti pirmo ir antro vaiko. Kadangi Lietuvai reikia trečio vaiko, vien to neužteks. Neišvengiamai, kaip ir kalbėjome apie vertybines orientacijas dėl emigracijos, taip čia irgi reikia kalbėti apie vertybines orientacijas dėl šeimos. Reikia šiandieninei visuomenei, kuri iš esmės ar bent Vilniaus burbule, kuris po truputį tampa puse Lietuvos, simboliškai, yra tapę nesėkme būti motina ir sėkme siekti karjeros.
Dažniausiai šitie dalykai nuo trečio vaiko yra labai sunkiai suderinami. Taigi norint demografinio išsigelbėjimo tikrasis ir didžiausias iššūkis yra keisti gyvenimo prioritetus. Ne pasakant mergaitėms, kad „mielos mergaitės, norėkit būt mamos“. Bet šiandien mes turime tokią kultūrinę aplinką, nuo Netflix‘o iki ko tik norite, kuri tikina būtent priešingai, kad tik karjera yra sėkmės matas gyvenime. Reikia sugebėti inovatyviais šiuolaikiškais visais įmanomais būdais vis dėl to papasakoti, kad yra ir kitokie prioritetai, kad jie tinka ne vien mūsų močiutėms. Yra gerų sėkmės pavyzdžių, be abejo, kai yra kitaip, bet vėlgi, jeigu mes kalbame apie politiką ir jos turimas priemones, jos turi būti sistemingos. Neužtenka parodyti pavydį, kad yra kažkokių gražių, sėkmingų daugiavaikių šeimų, daug pasiekusių motinų, tėvų, turinčių kad ir šešis vaikus ir nematančių tame problemos.
– Šeši vaikai, čia jau labai toks drastiškas pavyzdys.
– (juokiasi) Pastaruoju metu mano gyvenime vis iškyla verslininkai, turintys po šešis vaikus ir aš niekaip negaliu šito skaičiaus išmesti iš galvos. Bet jeigu kalbėti apie tai, ko mums ir dabar trūksta, mes dar ir iki antro vaiko „nenusikapstome“. Žinoma, yra dalykų, kurie jau šiandien Lietuvoje yra sėkmingai padaryti, tarkime, motinystės atostogos, kurių pavadinimas moterims pagrįstai skamba ironiškai.
– Pagal šitą kriterijų mes esame labai pažangūs.
-Tą ir norėjau pasakyti. Čia yra mūsų stiprybė, šitą reikia išsaugoti ir įtvirtinti. Bet tada yra daugybė dalykų, kurių trūksta. Šiandien Lietuvoje trūksta darželių, trūksta būrelių, trūksta visų šitų dalykų, apie kuriuos šiandien tėvai, jau planuodami vaikus, galvoja. Reikia suprasti, kad yra labai aukštai užkilusi kartelė, ko tėvai tikisi savo vaiko gyvenimui, ką jie tiki, kad privalo savo vaikui suteikti. Kai mes augome, tėvų lūkesčiai apie tai, ką būtina duoti vaikams, buvo daug mažesni.
Šiandien pasaulis visiškai pasikeitęs ir Lietuvos tėvai, bent tie tėvai, kurie ilgai ir sunkiai mąsto apie tai, ar turėti vaikų, jie yra pasikeitę, jų kartelė, ką būtina duoti vaikams, yra labai aukštai pakelta ir į tai patenka būtent visokie talentų, gebėjimų ugdymai, būrelių prieinamumas, išskirti galiu, pavyzdžiui, baseinų prieinamumas, kaip faktiškai neįmanomas dalykas, bent Vilniuje. Darželių prieinamumas, vėlgi, Vilniuje ir apskritai didmiesčiuose ir taip toliau. Visus šiuos dalykus valstybė turi sutvarkyti ir užtikrinti. Apie tai yra kalbama ir nepadaroma. Šiandien Lietuvoj reikia skirti pinigų tam, kad ten, kur trūksta, atsirastų visa infrastruktūra vaikams augti. Kartu sudarant visas maksimaliai palankias sąlygas, jeigu tėvai tą renkasi, kuo ilgiau vaikui augti namuose.
– Nutrauksiu šioje vietoje. Užsiminei apie moteris ir karjeriškumą. Kas trukdo moteriai auginant pirmą ar antrą vaiką padėti išvystyti verslą, kad trečią ji galėtų auginti su aukle? Ar tai yra visiška utopija, ar čia iš tikrųjų galima kažkaip padėti, kad moteris augindama turėtų galimybę šviestis, kažką kurti šalia motinystės. Dabar pirmaisiais motinystės metais, jeigu moteris išeina tų „atostogų“ ir imasi kažkokios papildomos veiklos, jai braukiasi motinystės išmoka. Ar čia normalu?
– Vėl viskas atsiremia į valstybės finansines galimybes, bet jeigu jos yra…
– Bet čia papildomų galimybių nereikia, čia yra tiktai įstatyminis kazusas. Jeigu tu jau skiri pirmais metais, bet neleidi žmogui imtis naujos veiklos.
– Taip, taip. Suma jau skirta ir galėtume žiūrėti, kad jai jau pinigai skirti, bet čia kaip su visom įmanomom išmokom: tu visada nubrėžinėji kažkokias ribas – kiek, kada, kokiais atvejais tos išmokos bus. Kaip bežiūrėsi, šituo konkrečiu atveju aš manau, kad turėtų būti paliekama. Netgi manau, kad tas dabartinis ribojimas, kai gali rinktis pirmais metais šimtą procentų ir antrais nieko negauni arba pirmais šešiasdešimt, antrais – keturiasdešimt, čia būtų galima padaryti dar dosniau. Iš esmės yra siekiamybė, kad vaikas kuo ilgiau augtų su tėvais ir ypač, čia dabar būsiu apkaltintas seksizmu, bet ypač su mama. Nesąmonė man atrodo ta idėja, kad privalomai padalinti „atostogas“ tėvui ir motinai, siekiant kad būtinai tėvas privalėtų imti tas vadinamąsias tėvystės atostogas. Jeigu pora taip sutaria ir jai yra galimybės, poreikis, manymas, kad jis tam tinka, puiku. Galimybė rinktis privalo būti ir yra sveikintina. Bet toks socialistinis prievartavimas, kad vyras privalo pasiimti dalį ir kažkuriuo metu dar ypač pirmaisiais gyvenimo mėnesiais kažkokiu ten būdu be mamos susitvarkyti – nemanau, kad tai yra geriausias vaiko interesas.
– Čia dar liečia tą kitą temą...
– Apie kurią nekalbam (šypsosi).
– Apie kurią nekalbam, jo.
– Taigi kiti šeimoms reikalingi dalykai. Kuo didesnis lankstumas. Dabartiniai tėvadieniai, mamadieniai reglamentuoti taip, kad užtikrintas lankstumas ten, kur jo nereikia, tai yra įmonės turi galimybę gan plačiai pasirinkti, kaip jos tą taiko ir leidžia: vienos leidžia, kitos neleidžia, nuo pirmo ar antro vaiko, taip toliau. O, pavyzdžiui, persikelti mamadienių nėra galimybės. Turi būti galimybė juos kilnoti tiek tarp sutuoktinių, tiek laike, jeigu jie nebuvo išnaudoti. Pagaliau reikėtų pradėti kalbėti apie tokią fiskalinę priemonę, kaip mažinimą tavo pajamų mokesčio nuo kiekvieno pagimdyto vaiko.
– Bet tai apie ją kalba liberalios jėgos.
– Na, pasitaisau, ne kalbėti, o priimti reikia. Tiesiog dabartinėje politinėje atmosferoje, jeigu taip galima pasakyti, man atrodo, yra labai toli iki tokio sprendimo. Jeigu kas tai ir pasako, tai nekvepia palaikymu tokiam sprendimui, ir pavyzdžiui aš gan ramus, kad iki rinkimų taip nenutiks ir kad nė viena ankstesnė vyriausybė nebūtų to padariusi. Bet šaunu, jeigu net liberalios jėgos apie tai kalba, tai mūsų platus sutarimas dėl šito. Aš manau, kad tai galėtų eiti tokiais žingsniais, kad kažkuriuo laiku jau tikrai daugiavaikiams tėvams pajamų mokesčio iš viso neliktų. Mokesčio mažėjimas sulig kiekvienu vaiku turėtų būti žymus. Taip pat reikalingas sprendimas, kas geriau, ar išmokos kaip yra Lenkijoje daroma, kas, aišku, labai skanu, nes apčiuopiama, bet neskatina dirbti. Ar vis dėlto yra geriau tą pačią sumą atiduoti per mokesčių lengvatas. Aš tikrai už mokesčių lengvatas. Bet bendras principas valstybės santykio su šeimomis turi būti kuo mažiau kištis, kuo mažiau aiškinti ir kuo daugiau palikti laisvės ir sudaryti sąlygų rinktis.
Čia gal dar reikia paminėti šeimų saugumą. Tiek prieš valstybės įvairias tarnybas, tiek apskritai kiek jos saugiai ir užtikrintai jaučiasi. Pradėsiu nuo Adomo ir Ievos, bet trumpai. Daugumos žmonių prioritetas gyvenime yra stabilumas. Kai kurie iš mūsų labiau sėkmingi gyvenime, ar labiau mėgstantys rizikuoti, galima asmeniškai nesutikti, bet visumoje statistiškai dauguma žmonių supranta, kad jie nebus visuomenės viršūnėlėje, jų gyvenime visada gali išslysti pagrindas iš po kojų. Tai atsispindėjo ir diskusijose apie darbo kodeksą, kur buvo aišku, kad dauguma žmonių renkasi ne didesnes galimybes, bet stabilumą, tai yra, kad tave sunkiai atleistų ir kitas garantijas. Įvairiausiose situacijose gyvenime žmonėms pirmas prioritetas yra stabilumas. Kai žmonės galvoja apie savo ateitį auginant vaiką, jiems yra svarbu žinoti, kad į jų gyvenimą neįsikiš ir to neišardys.
– Dėl kokių priežasčių į jų gyvenimą gali įsikišti?
– Kalbu apie vaikų atiminėjimo projektus, kuriuos šią kadenciją padedant žiniasklaidai „prastūmė“ Majauskas ir Šakalienė prieš, berods, dabar keturis jau metus. Mano galva, tai absoliučiai nusikalstamas projektas. Jis buvo šiek tiek pataisytas prieš metus. Dabar jis nebėra toks drastiškas, bet Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, nors įstatymas buvo sušvelnintas, poįstatyminiuose aktuose deda visas jėgas, kad ta sistema veiktų taip, kaip ją įsivaizdavo Dovilė Šakalienė ir už jos stovėjusios progresyvistinės nevyriausybinės organizacijos. Iš esmės, kad veiktų taip, kad būtų maksimalios galimybės kištis ne tik į fizinio smurto atvejus, bet apskritai stebėti ir kontroliuoti tėvų auklėjimo procesą.
– Kultūrinius dalykus?
– Ir kultūrinius dalykus, ir ką tik nori. Įvesta smurto sąvoka, kuri apima nepriežiūrą, psichologinį, emocinį smurtą, paliekant visiškai abstrakčias ribas, ką konkrečiai tai reiškia. Svarstytas ir tik pabaigoje išbrauktas ekonominis smurtas. Suprantame, ką jis reikštų, kai tokia dalis gyventojų gyvena žemiau skurdo ribos, kad ir kaip ją vertintume. Ekonominio smurto samprata reikštų, kad prieš tose šeimose augančius vaikus yra smurtaujama. Laimei to nenutiko, bet nebuvo savaime aišku, kad tokia nuostata bus išbraukta. Vien tai, kad ją svarstė, rodo mentalitetą tų žmonių, kurie prie šito įstatymo dirbo ir tas įstatymas iki šiol poįstatyminių aktų lygmenyje ir sukurtos Valstybės vaikų teisių apsaugos tarnybos pastangomis toliau veikia ir toliau ta baimės atmosfera yra palaikoma Lietuvoje, tik žiniasklaida prarado susidomėjimą tais atvejais.
Ir kas dabar yra labai svarbu, susikūrė sąlygos, kai kreipdamasis į kokį nors socialinį pedagogą mokykloje, tu gali nesulaukti pagalbos, o būti paskųstas. Ir štai tėvai turi tokių problemų. Kreipdamasis į psichologą, kad ir privačiai praktikuojantį, tu gali būti paskųstas. Kaip profesijos atstovai jie turėjo mokymus, kursus, raginimus, kad jie privalo tą daryti, kad jie bus iš dalies atsakingi už bet ką, kas gali nutikti vaikui, jeigu jie to nedarys. Ir jeigu, pavyzdžiui, jauna pradinuko mama ateina pas socialinį pedagogą ir sako „turiu problemą, vaikas mane kartais taip išveda iš kantrybės, kad aš galvoju, kad noriu jam suduot, nors aš jam niekada nesudaviau“, apie tai bus papasakota tarnyboms, kurios – visiškai realus scenarijus – gali atimti vaiką arba kelti ultimatyvias sąlygas, ką turi išpildyti, kad jo neatimtų. Ir ką tada tau darys tos tarnybos tai jau yra dažnai asmeninės diskrecijos klausimas, tai yra, priklauso nuo to, koks vaiko teisių specialistas papuls. Ir tėvai šito bijo gana masiškai po pastarųjų kokių trijų metų. Visi, kurie skaitė, domėjosi arba kažką pažįsta iš susidūrusiųjų, žino apie šią problemą. Žinot kaip būna: arba tavo aplinkoje kažkam atsitiko, arba jeigu ne, tada tu netiki, galvoji, kad čia mitai, o jeigu kažkam atsitiko, tada tu tiki ir net labai. Nes, kai žinai iš patirties, tikėjimo jau ir nebereikia. Tad šitą problemą taip pat reikia išspręsti.
Beje, ypač su socialiniais pedagogais yra paradoksali situacija: jų reiktų daugiau, nes dėl daugybės, turbūt, šiuolaikinio gyvenimo priežasčių, aš manau ir dėl susvetimėjimo šeimose, dėl vaiko gyvenimo skaitmenizacijos, ir taip toliau, realių santykių to mažėjimo yra labai daug vadinamųjų probleminių, sunkaus charakterio vaikų pradinėje ugdymo grandyje. Ir pradinės ugdymo grandies mokytojai dažnai kalba, kad yra poreikis daugiau specialistų, kurie padėtų su tuo tvarkytis. Bet iš kitos pusės yra ideologinė problema: tuos socialinius pedagogus ruošia jau su progresyviomis vertybėmis nuostatomis ir jie stengiasi jas įdiegti savo darbe. Tai viena vertus, jų reikia daugiau, kita vertus, jų reikia kitokių, reikia peržiūrėti jų rengimą, nes apskritai viskas, kas yra susiję su psichologija, vis labiau yra ideologizuojama mūsų gyvenime.
– Norėjau šiandien paliesti europiečio identiteto punktą, kuris yra jūsų programoje, bet palikime tai ateičiai. Turinys, pagal kurį tie socialiniai pedagogai ir kiti darbuotojai dirba, tikrai yra svarbu ir jis nėra savaime suprantamas. Dar viena tema, kurią galėtume pabaigai paliesti, tai atotrūkį Vilniaus, Kauno ir galbūt Klaipėdos atotrūkį nuo visų kitų miestų. Ar jūs matote poreikį tolygiai vystyti regionus, ar poreikį sustambinti kai kuriuos regionus, ar galbūt „išjungti šviesą“ nereikalinguose regionuose? Kokia čia pozicija?
– Paskutinis išvažiuodamas iš Lietuvos išjungs šviesą (šypsosi), o kol kas visur reikia ją laikyti įjungtą. Aš tikrai manau, kad negalima nuleisti rankų dėl regionų ir pradėti juos „atjunginėti“. Yra labai svarbu kuo detaliau argumentuotai vertinti, kiek kokių gyvenviečių galima išgelbėti, ir bandyti išgelbėti kuo daugiau, bet rasti balansą, kad bandydami išgelbėti viską visko nesužlugdytume.
Aišku, kad čia prasideda kalbos apie mokyklų ir kitokių įstaigų uždarinėjimus. Kažką uždaryti reikės. Tikrai yra vietų, kurių nebeįmanoma išgelbėti, kur pavėžėti link didesnės gyvenvietės yra efektyviau ne tik kainos, bet ir mokymo kokybės aspektu. Ta regionų gyventojų nykimo tendencija kol kas nestoja ir iš esmės ji kelia klausimą, ar mes tikime, kad valstybė savo politinėmis priemonėmis gali dvidešimt metų, vienos kartos pasikeitimo perspektyvoje, atkurti savo demografinę situaciją ir prikelti dabar nykstančias gyvenvietes. Ir aš čia kalbu gal ne tiek apie kaimus, kiek apie įvairius regionų centrus, savivaldybių centrus, taip toliau. Jeigu tikime, tada verta didesnę dalį tos infrastruktūros ir neefektyvių darbo vietų išsaugoti, išlaikyti, motyvuojant, kad nors galbūt ji neatsiperka dabar, bet mes manome, kad mes gražinsime gyvenimą į tuos kraštus. Jeigu tuo netikime, o šiandien Lietuvos vyraujanti paradigma yra, kad netikim, tik niekas garsiai to nepasako, […] tada klausimas yra jau tik tai „kada jau laikas“. Kada jau bus visuomenė pasiruošusi uždaryti dar tą, aną, trečią? Bet iš esmės tai vienakryptis judėjimas suvokiant, kad viską galiausiai reikės uždaryti, paliekant tik būsimas kaimo turizmo sodybas ir sanatorijas.
Su šituo požiūriu sutikti neįmanoma. Aš manau, kad mes Nacionalinio susivienijimo išvis nebūtume kūrę, jeigu netikėtume ir nemanytume, kad pirmiausia reikia tą demografiją atkurti, išspręsti ir jeigu tą pavyks padaryti ir jeigu turime tokį tikslą, tada būtinai reikia ir saugoti dalį dabar egzistuojančios regionų infrastruktūros. Pagrindinis dalykas tam, kad žmonės grįžtų arba liktų gyventi mažesnėse gyvenvietėse, o ne trijuose didmiesčiuose, be abejo, yra darbo perspektyva. Tu ten gali turėti darbą, ar ne. Savaime aišku, kad reikalingos darbo vietos būtent privačiame sektoriuje. Taip yra dar ir dėl feodalinių karaliukų didelėje dalyje savivaldybių politizuoto valdymo, kai faktiškai privaloma priklausyti partijai ar privaloma daryti tą, aną ir trečią, kad galėtum gauti savivaldos institucijose darbą. Yra siekiamybė visur skatinti privačių darbo vietų atsiradimą.
Prieš keletą metų teko gan giliai tuo domėtis ir pamatyti, kad yra daug sisteminių priežasčių, kurios tiesiog neleidžia atsirasti darbo vietoms regionuose. Logiškai mąstant, savivalda turėtų merų ir tarybų lygmenyje skatinti mokestinėmis priemonėmis verslo atėjimą. Juk kuo daugiau surinksi mokesčių iš verslo, tuo geriau tau kaip savivaldybei. Bet pagal dabartinę tvarką savivaldybei nėra geriau, nes yra perskirstymas tarp savivaldybių donorių ir savivaldybių gavėjų ir jeigu tu surinksi daugiau, negu tau buvo suplanuota, tai tiesiog atiduosi kitoms. Nėra finansinės paskatos savivaldybių vadovams, kurie ir priima tuos sprendimus dėl didelės dalies lengvatų verslui. O turėtų būti. Kaip labai ar nelabai grubiai tą spręsti, nesu tikras, bet tą perskirstymą reikia mažinti.
Kitas dalykas – indeksavimas valstybės lygiu. Yra klausimai, dabar plataus sąrašo neišvardinsiu, bet kuriuos sprendžia ne savivaldybės, o valstybė. Tas lengvatas, kurias gali dalinti valstybė, ji turi dalinti argumentuotų, pagal pasirinktų kriterijų sąrašą sudarytų indeksų pagrindu. Tarkime, Vilnius turi 0,X indeksą, kas reiškia, kad verslui Vilniuje galbūt net bus pakelti kažkurie mokesčiai, o kokiuose nors Šakiuose ar Skuode turi 1,7 indeksą, kas reiškia, kad ten bus atitinkamai mažesni tie mokesčiai ar kitkas, ką nacionalinė valdžia gali spręsti verslui rūpimais klausimais.
Trečias labai svarbus dalykas, kuris bent šioje ES paramos perspektyvoje buvo aklavietėje, o naujoje gal jau galima tikėtis, kad nebebus, yra ES paramos panaudojimo galimybės. Visi žinome, kad sukišome tuos pinigus, skirtus pakelti regionams, į trinkeles, kaip juokaujama, į fasadus, žiedines sankryžas ir į dvarus.
Kad sutvarkė dvarus, tai valio, nes tai turi istorinę vertę, bet panaudojimas tų pastatų verčia susimąstyti, kad Lietuvos provincija tapo tokia didele sanatorija, kurioje labai gražu, bet negyva. Tuščios gražios miestelių aikštės. Ir gilindamasis į šitą, galiausiai atsitrenkiau į tą faktą, kad pačios struktūrinės paramos iš Europos Sąjungos skirstymo taisyklės neleido tų pinigų naudoti privatiems fiziniams asmenims finansinę naudą nešantiems projektams.
Kitaip sakant, tu negalėjai tos paramos skirti verslui. Tarkime, konkrečią sumą skirsime verslui, kad jis sudarytomis sąlygomis atsistotų ant kojų, o po to jis gaus iš to pelną ir bus naudingas regionui darbo vietomis, mokesčiais, vietoje išsaugotais darbingo amžiaus žmonėmis.
Ne, tu negali. Tu turi skirti pinigus į infrastruktūrinius ir panašius projektus. Kurie kartais naudingi verslui, kuris nori asfaltuoto kelio iki galimos gamyklos vietos, bet esmės tai nekeičia. Bendras principas buvo toks. Galėjo būt išimčių, žmonės prasisuko vienaip ar kitaip, bet iš esmės taip. Ir šiandien negali numatyti, kad Europos Sąjungos paramos lėšas skirsi verslui.
Tėvynės Sąjunga bandė kalbėti apie šitą regionų prikėlimo klausimą apie 2014 metais, bet kai atsitrenkė į šitą problemą tiesiog nuleido rankas. Ir šioje vietoje stebuklų nepadarysi, bet su nauja paramos perspektyva yra galimybė nustatyti naujas taisykles ir reikia pasistengti, kad jos atrištų rankas.
– Supratau. Tai šviesos neišjungsim.
– Ne.
– Gerai. Pačiai pabaigai turime koronavirusą ir kaip pats numatytum, ką teks daryti Lietuvos valstybei praėjus šitam karantinui ir ką reikėtų daryti? Skolintis, finansuoti darbo vietų atsigavimą ar palikti savieigai? Kokie čia variantai?
– Aš manau, kad dabar Lietuvos finansinė situacija leidžia kištis ir reikia kištis gelbstint verslus. Negali gelbėti verslų dabar (pokalbis vyko kovo pradžioje), kad jie dirbtų, nes jie bet kokiu atveju nedirbs, nes jie yra įstatymiškai sustabdyti, bet tu gali gelbėti žmones nuo nemokumo, nuo banko paskolų, patalpų nuomos mokesčių ir taip toliau.
Tai, be abejo, valstybei reikia skirti lėšas tokių mūsų naujo gyvenimo pasekmių neutralizavimui arba dar geriau, apskritai mokėjimų sustabdymui, kur tai įmanoma. Tikiuosi, kad karantinas yra poros mėnesių reiškinys. […]
Yra ir sakančių, kad čia truks pusę metų ir kad bus pasaulio pabaiga, bet aš kol kas tos minties neprisileidžiu. Tad jeigu visa tai trunka apie du mėnesius, valstybė turi ir gali rasti pinigų. Man čia, tiesą sakant, patiko nors ir daugeliu klausimų kitų pažiūrų žmogaus Vaido Navicko mintis, kad kadangi valstybė šiandien turi pinigų, ji turi juos ir skirti. Žmonėms, kurie šiandien praradinės darbus reikia tiesiog išmokėti tam fiksuotam laikotarpiui kažkokią realistinę sumą, manau, susietą su turėtu darbo užmokesčiu, bet iki tam tikros, tarkim, dviejų vidutinių darbo užmokesčių ribos. Tai, ką dabar pasakė mokėsianti Vyriausybė, dažnai yra gerokai per mažos sumos.
– Aš pritarčiau, kad sumos yra per mažos, nes hipotetinė šeima, jeigu turi biudžetą dviejų tūkstančių ir jai pasiūlo nuo dviejų minimalių algų po šešiasdešimt procentų, įsivaizduot kaip jinai gali gyventi yra sudėtinga.
– Procentai turi būti nuo realių algų. Ir valstybė gali sau tą leisti. O jeigu netyčia negalėtų sau to leisti, sektinas pavyzdys yra tai, ką daro, reikia pripažinti, protingi estai.
Kadangi buvo numuštos palūkanos skolintis, mes dabar turime visas sąlygas ypatingai pigiai skolintis. Ir to skolinimosi, aš nežinau, ar čia ana krizė padarė tokį baubą, bet jo nereikia bijoti.
Standartinė situacija tokia, kad pasaulyje visos valstybės yra kažkam skolingos. Lietuva iš tikrųjų yra mažai prasiskolinusi ir kai palūkanos yra mažos, protinga skolintis, kaip ir estai daro. Jeigu mums trūksta pinigų arba netgi įvertinant galimybę, kam aš nesu kompetentingas, ar nėra verta net pasiskolinti tam, kad reikiamu momentu galėtume dalinti nukentėjusiems kuo daugiau, nes tie pinigai bus ilgalaikėje perspektyvoje pigesni negu tai, ką mes jau turime.
-Supratau. Tai ne pati geriausia nata pokalbio pabaigai, bet ja ir baigiame, tikėdamiesi, kad pasaulio pabaigos nebus ir turėsime galimybę pašnekėti dar ne vieną kartą. Ačiū už pokalbį.
