Skelbiame Nacionalinio susivienijimo vicepirmininko politologo Vytauto Sinicos ir TS-LKD frakcijos nario teisininko Stasio Šedbaro diskusiją asmenvardžių rašymo pasuose nevalstybine kalba įteisinimo klausimu. Diskusija vyko „Žinių radijo“ eteryje, vedėjas – Aurimas Perednis.
A. Perednis: Pone Šedbarai, aš pradėjau laidą tokiu klausimu, kuris čia irgi iš oponentų buvo dažnai keliamas, kad visa tai, kas įvyko šiandien, iš esmės yra lietuvių kalbos, jeigu ne laidotuvės, tai labai rimtas statuso paniekinimas. Ką jūs atsakytumėte?
S. Šedbaras: Šitas įstatymas tikrai nekalba apie lietuvių kalbos statusą. Lietuvių kalbos statuso įstatymas yra rengiamas ir ten bus atitinkamos taisyklės. Mes kalbame apie asmenvardį, tai yra žmogaus vardą ir pavardę. Man atrodo, kiekvienas iš mūsų turime teisę turėti galimybę savo asmenvardžius įsirašyti taip, kaip yra užrašyta, sakykim, prigimtiniuose dokumentuose. Šitoje vietoje aš kalbu ne apie tuos Lietuvos gyventojus, Lietuvos piliečius, kurie šimtmečiais čia gyvena, bet aš kalbu apie tuos žmones, kurie globaliame pasaulyje sudaro santuokas, gimsta jų vaikai, o čia klausimas yra labai paprastas.
Teismų praktika keleri metai jau nuėjusi į priekį, mes einame iš paskos. Tai [reikia] sureguliuoti tą dalyką, kuris yra nesureguliuotas. Ir nepamirškime, kad jei būtų kas nors kreipęsis į Konstitucinį Teismą dėl dabartinio teisinio statuso asmenvardžių rašybos, vien dėl to, kad mes neturime iki šiol įstatymo per 30 metų, tai turbūt būtų buvusi problema, nes mes asmenvardžius rašome tik Aukščiausiosios Tarybos nutarimo pagrindu. Tai vien dėl to reikėjo įstatymo, o toliau kitas klausimas yra turinio, žmogaus teisės į jo vardą ir pavardę klausimas, bet šitame įstatyme absoliučiai nėra sprendžiamas valstybinės kalbos statuso klausimas.
A. Perednis: Ir to statuso, jūsų nuomone, šios Seimo pataisos nesumenkina. Vytautai Sinica, ar sutiktumėt jūs su tokia interpretacija, kad asmenvardis yra mūsų teisė ir iš šitos teisės šitos pataisos kilo?
V. Sinica: Tikrai nesutikčiau. Asmenvardį dar skambiau, ne tik teise, bet ir nuosavybe vadina bent jau liberalūs politikai, vadino ir šiandien posėdyje. Dešimt metų tas sakoma – kiek tos diskusijos vyksta – apie asmens vardą, pavardę, bet jei tai būtų nuosavybė, tai būtų tokia, kurios negalime panaudoti patys – ja naudojasi kiti, tam, kad mus įvardintų. Tiek Lietuvos teismuose, apie kuriuos, tikiuosi, dar plačiau pakalbėsime, tiek tarptautiniuose teismuose ne kartą išaiškinta, kad vis dėlto daugumos piliečių patogumui turi būti rašomi asmenvardžiai, nes būtent dauguma piliečių jais naudojasi, nes asmenvardis yra tai, kuo mus įvardija kiti, o ne kuo mes asmeniškai sau kokiu nors priimtu būdu ar kaip savo daiktu džiaugiamės.
O dėl valstybinės kalbos statuso, tiesiogiai apie jį, be abejo, čia nėra kalbama, bet faktinėmis pasekmėmis neabejotinai jį palies. Valstybinės kalbos skiriamasis bruožas yra būtinybė ją mokėti tos šalies piliečiams ir perkėlimas į asmens dokumentus šitų įrašų nevalstybine kalba sukurs praktinę būtinybę įvairiems valstybės tarnautojams mokėti vartoti, užrašyti pagal skambesį žodžius, rašomus nevalstybine kalba. Ir apskritai, jei asmenvardžiai bus pradėti rašyti nevalstybine kalba, tai akivaizdžiai siaurins ribas, kur yra vartojama valstybinė kalba, o kur jau pradėtos vartoti kitos. Taip, čia nedidelis žingsnis, bet labai simbolinis.
Ir man asmeniškai ne valstybinės kalbos argumentas, o Konstitucijos argumentas yra svarbesnis, nes bet bent keturis kartus Konstitucinis Teismas yra išaiškinęs, kad to, ką šiandien padarė Seimas, daryti negalima, tai prieštarauja Konstitucijai. Ir vis dėlto Seimas tą daro, ir gan aišku, kad daro [vedinas] bent dešimt metų skambėjusiu argumentu, kad norima įsiteikti Lenkijai, kad jai kažkas žadėta. Skvernelis gyrėsi, kad žadėjo asmenvardžius, kiti sakė, kad žadėjo, ir tų niekieno neįgaliotų pažadų pagrindu dabar tas ir bandoma daryti.
A. Perednis: […] Vis dėlto, pone Šedbarai, „einama prieš Konstituciją“, čia turbūt pats „riebiausias“ argumentas nuskambėjęs. Aišku, pažadai lenkams, taip pat ir kiti momentai. „Einama prieš Konstituciją“. Nebijote sulaukti penkto Konstitucinio Teismo išaiškinimo?
S. Šedbaras: Konkrečiai asmenvardžių rašymo klausimu nėra nei vieno Konstitucinio Teismo išaiškinimo, konkrečiai tuo aspektu. Ir visiškai nematau problemos, jei dabar 29 Seimo nariai surinktų parašus, kreiptųsi į Konstitucinį Teismą ir Konstitucinis Teismas pasisakytų konkrečiai šiuo klausimu. Koks dabar yra Konstitucinio Teismo išaiškinimas? Ponui Vytautui pasakysiu, nes šį bei tą apie tai išmanau ir žiūrėjau. Konstitucinis Teismas yra pasakęs, kad panašiais atvejais, ne tik šiuo, turi būti atsižvelgiama į Valstybinės lietuvių kalbos komisijos (VLKK) išvadą. Ji yra kaip ir kolektyvinis ekspertas. Visiškai tam pritariame.
VLKK išaiškinimai net du buvo gauti dėl šių projektų. Jų pagrindu vieną projektą mes pasiūlėme atmesti, nes toks buvo ir komisijos siūlymas. Antras dalykas – du dalykus, kuriuos komisija siūlė, mes jau įtraukėme. Trečias dalykas – tai yra Vyriausybės siūlymas, tačiau ką aš noriu pasakyti: yra teigiama, kad VLKK išvada yra privaloma ir Seimas privalo taip įrašyti kaip komisija. Na, čia jau tikrai prieštarautų Konstitucijai. Tokiu atveju net nereikėtų Seimo, jis tik paimtų komisijos išvadą ir neštų Prezidentui pasirašyti. Tai yra nesąmonė.
Antras dalykas dėl lenkų: jeigu mes dabar nutariame dėl papildomo asmenvardžių rašymo trejomis lotyniško pagrindo raidėmis, tai [raidžių] Q ir X nėra lenkų rašysenoje. Tad prie ko čia lenkai? Turbūt daugiau problemų sukelia mūsų santuokos su anglais, gal iš dalies vokiečiais, skandinavais, kurie turi šias raides. Taip, iš dalies viena raidė yra susijusi su lenkų rašyba, tačiau didžioji dalis rašymo ir tų bylų, kurios buvo, nėra susijusios su lenkų santuokomis ar lenkų tautybės asmenimis, tai yra daug platesnis aspektas ir daug platesnis žiūrėjimas.
A. Perednis: Supratau, bet ar jūs nematote, pone Šedbarai, čia tam tikros problemos, kad tai yra tam tikra diskriminacinė nuostata, tarkim vokiečių, tų pačių rusų ar čekų atžvilgiu, kad jų raidynas yra ignoruojamas?
S. Šedbaras: Tai jų raidynas nebus ignoruojamas tiek, kiek jie rašo lotyniškos abėcėlės pagrindu, nes tie visi diakritiniai ženklai, jie nėra iš lotyniškos abėcėlės. Pavyzdžiui, vokiečiai umliautų rašymą transkribuoja paprastomis raidėmis. Taip, yra skandinavų, čekų, lenkų kalbose, kaip ir lietuvių kalboje, tam tikri diakritiniai ženklai ir aš asmeniškai perspektyvoje nematyčiau problemos ir jų įrašyme į šitą įstatymą. Tačiau dabar Vyriausybė šito nesiūlė, matyt, tai susiję ir su papildomais kaštais informacinių technologijų sistemose, ir aš neatmesčiau, kad po kelerių metų mes rašytume su visais diakritiniais ženklais, pabrėžiu, lotyniško pagrindo. Niekas nekalba apie kirilicą, arabišką raštą, tos pačios šalys turi transkribavimo taisykles, jos perrašo į lotynišką abėcėlę tuos pačius asmenvardžius, mums tik beliktų tai perkelti. Tai čia nematau jokių problemų dėl to tobulinti įstatymą, bet šiandiena tokio pasiūlymo nebuvo ir jam nėra dar pasiruošta, matyt.
A. Perednis: Vytautai Sinica, ką atsakytumėte, ar įtikino argumentai?
V. Sinica: Tikrai ne. Ką apie diakritinius ženklus pasakė ponas Šedbaras, tą šiandien kitais žodžiais sakė ir teisingumo ministrė, ir premjerė. Jog iš esmės yra už, tik dar reikia padiskutuoti. Tai čia laukia visumoje dar 150 ženklų, jei aš gerai pamenu kalbininkų poziciją, kad tiek jų yra lotyniškose kalbose, kuriuos reikėtų įtraukti. Bet gal ne čia esmė.
Melas yra skambus žodis, bet aš drįsčiau pasakyti, kad visgi melas, jog Konstitucinis Teismas niekada nėra pasisakęs šiuo konkrečiu klausimu. 2009 metais net ne tarp eilučių, bet eksplicitiškai, tiesiogine kalba Konstitucinis Teismas yra rašęs, jog galima rašyti nevalstybine kalba tik papildomų įrašų puslapyje, skyriuje, ir jokių būdu ne vietoje valstybinės kalbos. Vėliau buvo prieita – sakyčiau, dėl to, kad buvo nuolatos spaudžiamas Konstitucinis Teismas – pakeista pozicija. [2014 metais] teismas priėmė poziciją, kad jeigu galimos išimtys, tai tik Valstybinės lietuvių kalbos komisijos kaip oficialios institucijos leidimu. Ir tai nėra viena iš eilinių organizacijų, kurią galima paklausyti, atsižvelgti ar neatsižvelgti. Jos pozicija Seimą įpareigoja. Tik jos leistomis išimtimis Seimas galėtų leisti įrašus nevalstybine kalba vietoje valstybinės. Ir šiandien Seimas peržengė tuos įgaliojimus, nes kalbos komisija yra leidusi tris išimtis: Lietuvos pilietybę gavusiems užsieniečiams, jų sutuoktiniams ir vaikams. Dabar yra kalbama tarsi tik apie šias grupes, bet kažkodėl įstatymu nesiūloma leisti tik jiems. Siūloma leisti visiems ir Lietuvos lenkakalbiai, kurių yra du šimtai tūkstančių, būtų pagrindinė grupė, kuri naudotųsi naujuoju įstatymu. Tai šitoje vietoje yra geroka dviprasmybė ir aš manau, kad nėra sąžininga sakyti, kad jei dabar reikėtų būtinai atsižvelgti į VLKK išvadą, tai reikštų, kad Seimas nebereikalingas. Ne. Seimas galėtų vis tiek neleisti to, ką leido lietuvių kalbos komisija, nes ji tik suteikia tokią galimybę, bet Seimas dabar nusprendžia ne tik pasinaudoti tokia galimybe, bet ir toli ją peržengti.
A. Perednis: Ir klausytojai mus rašo. Asta: „Įdomu, kaip Amerikos teisininkai sureaguotų, jei lietuviai tokį klausimą dėl pavardžių rašymo lietuviškom raidėm iškeltų. Šiaip jau net mintis neateina tokį klausimą iškelti, ir pone, Šedbarai, jau buvo toks argumentas, parodykite mums valstybę, kuri taip daro.“
S. Šedbaras: Kai aš nuvažiuoju į Europarlamentą Briuselyje, mano pavardė su diakritiniu ženklu visada būna užrašyta kortelėje, kurią privalome nešiotis.
A. Perednis: Tai gal čia Europarlamento specifika?
S. Šedbaras: Mes kalbame apie Europos Sąjungą, kalbame apie lotynišką abėcėlę. Jei žmogus nori užsirašyti savo pavardę kitoje šalyje, jis gali tai padaryti, tam yra tarptautinės sutartys. O šitoje vietoje mes kalbame apie Lietuvos teisinį reguliavimą, apie Lietuvos piliečio teisę, taip pat susituokusio asmens teisę užsirašyti pavardę. Jeigu mūsų sutuoktinis, vyras arba moteris, susituokia su kitos šalies asmeniu ir Lietuvoje išsiima savo asmenvardį, tai turbūt ir turi teisę užsirašyti pavardę taip, kokia yra jo sutuoktinio ar sutuoktinės pavardė. Tai dabar įsivaizduokime, kad ištekėjusi moteris už brito arba vyras už britės ir paėmęs jos pavardę ar jo pavardę, Britanijoje užrašomas vienaip, Lietuvoje užrašomas kitaip. Tai yra teisinis absurdas. Prie ko čia Amerika? Mes kalbame apie Lietuvos piliečius, kurie sudaro santuokas, gimsta iš tos santuokos vaikai ir vaikams, dažniausiai pagal tėvo liniją, taip pat užrašoma jų pavardė. Tai tėvai bus viena pavarde, vaikai bus kita pavarde, jei Lietuvoje jų dokumentus išduodame? Čia gi iki tiek elementarūs dalykai ir mes išpučiame problemą iki to, kad pažeidžiame tų žmonių teisę turėti vienoje šeimoje vienodai užrašytą pavardę. Gyvenimas XXI amžiuje pavažiavo į priekį ir į tą mes turime reaguoti, nes dar sykį kartoju, teismai jau šitą daro ir daro ne vienoje byloje.
A. Perednis: Pone Sinica, teismai tą daro ne vienoj byloj, gyvenimas nuvažiavo į priekį, ką mes čia ginam?
V. Sinica: (juokiasi) Atleiskit, XXI amžiaus argumentą išgirdau. Teismai yra dar viena manipuliacija. Ne vienas apylinkės ir berods apygardos teismas konkretiems asmenims leido rašyti nevalstybine kalba, remdamasis gal europiniais standartais, nežinau kuo jie dabar remiasi, bet šitą žaidimą nutraukė, bijau sumeluoti 2017 metų vasario [iš tiesų kovo – red. past.] mėnesį Lietuvos Vyriausiasis Administracinis Teismas, priėmęs tą patį sprendimą, kaip ir Konstitucinis Teismas. Tai yra kad įrašai pagrindiniame paso puslapyje galimi tik valstybine kalba, o kitomis kalbomis tik papildomų įrašų skyriuje. Nesigilinau, ar prieštaraujančius šitam Vyriausiojo Administracinio Teismo sprendimui sprendimus žemesnės instancijos teismai ir toliau priiminėja. Jeigu priiminėja, tai yra baisus teisinis nihilizmas, tačiau dabar mes turime ir [ankstesnį] Konstitucinio, ir 2017 metų Vyriausiojo Administracinio Teismo sprendimą, kuris neleidžia teismams taip elgtis ir atskiriems asmenims tokias praktikas kurti.
A. Perednis: Dar ministrė, atrodo, citavo per svarstymus, kiek yra teismų sprendimų. Vis dėlto XXI amžius, migruojame, mišrios šeimos ir sprendžia Seimas realias žmonių problemas.
V. Sinica: Ir čia kaip tik apie tas vakarietiškas šalis ir reikia kalbėti. Jūs kalbate apie JAV, ponas Šedbaras sako, kad JAV yra blogas pavyzdys ir pats siūlo pavyzdį piliečių, kurie būtų susituokę su britais. Na, bet ir britai neleistų ponui Šedbarui užsirašyti su Š raide asmens tapatybės dokumente. Lietuva čia bando įtikti, prisitaikyti, ir kad jau tie asmenvardžiai mišrių santuokų nesiskirtų, prisitaikyti patys ir rašyti taip, kaip kažkas pageidauja. Tuo tarpu Vakarų šalys, ta pati JAV ar ta pati Jungtinė Karalystė to nedarytų. Nesu tikras dėl Belgijos, bet ten irgi svarbus momentas, kad ponas Šedbaras kalba ne apie asmens tapatybės dokumentą, bet apie kitus užrašus. Asmens tapatybės dokumentai yra ypatinga vieta, kur yra taikoma šita griežta tvarka, kai tik valstybine kalba rašoma. Kitiems dalykams, knygoms, žurnalams, kitiems susirašinėjimams, tai nėra taikoma. Tai Vakarų pasaulyje tvarka pasuose visgi yra rašymas tik valstybine kalba su labai retomis išimtimis, o asmens tapatybės dokumentuose įsirašyti taip, kaip dabar Seimas įteisino, leidžia kelios mūsų regiono postsovietinės šalys, ir leidžia siaurom apimtim, tai nepritaikoma registruose, būna kaip piešinėlis pase. Na dabar galbūt, jei Konstitucinis Teismas neapgins, ir mes tarp tų šalių atsidursime.
A. Perednis: Ponas Šedbaras turbūt jau atsijungė nuo mūsų pokalbio, tikiuosi, kad klausytojams bus daugiau galimybės. […] Tuomet su skaitytojais pabendraukime. Tomas sako „Kompleksus gal įveiksim, baimes ir kvailystes, pagaliau, kur grėsmė kažkieno pasas, jei kalbai lemta išnykt natūraliai, ji išnyks ir be pasuose rašomų ar nerašomų X, W ir Q.“ Ką atsakytumėte Tomui?
V. Sinica: Kad naivu taip manyti. Kalbos neišlieka natūraliai. Kalbos tendencingai nyksta ir tą lengva pagreitinti, jeigu nėra saugomos, jeigu negauna valstybinės kalbos statuso, labai retai jos išlieka populiarios, vartojamos ir gyvos, jeigu to statuso neturi. O kai gauna valstybinės kalbos statusą, tai šalys linkusios vykdyti politiką, kuri plėstų jų valstybinių kalbų vartojimą. Na ir pirmoje vietoje tos kalbos vartojimas būna būtent viešajame gyvenime, oficialiuose dokumentuose, susirašinėjimuose, ir, žinoma, pasuose. Manyti, kad kažkas natūraliai [įvyks] ar kad palikime savieigai… Yra jaunosios kartos kalbininkų, kurie taip mano, bet tai yra vis dar mažuma. Tiek Lietuvių kalbos instituto oficiali pozicija, tiek Valstybinės lietuvių kalbos komisijos pozicija yra paremta prielaida, kad kalba pati savaime neišsilaiko, kad valstybė turi dėti sąmoningas pastangas ją išsaugoti.
A. Perednis: Klausytojas rašo: „Seniai reikėjo tų trijų raidžių, bet klausimas kaip su tarimu bus? Lenkišką pavardę Vilniaus krašte žino kaip tarti, bet kaip kokiam Skuode vietoje č garso skaitys cz?“ Kaip jums atrodo, čia gali būti tarties problemų?
V. Sinica: Aš nesakyčiau, kad tai pats svarbiausias klausimas, bet taip, ir jis iškiltų. Tų tarties problemų bus. Kaip yra dabar? Dabartinė tvarka nelietuvina pavardžių, ji ima originalią pavardę, tarkime – aš mėgstu šį pavyzdį, nes šis žmogus iškėlė šį klausimą – Tomaševskis, ir nelietuvina jo į Tamašauską, bet užrašo jį pagal valstybinės kalbos tarimą. Tai yra, mes užrašome lenkišką originalią pavardę pagal tai, kaip ji tariama lietuvių kalboje. Tai leidžia visiems suprasti, kaip reikia ištarti. Jeigu mes, tarkime, kai kuriose pavardėse ištrintume „m“ ir įrašytume kietąją l, dažnas lietuvis nebežinotų, kad ten prieš tai reikia ištarti m raidę. Ir visokių tokių situacijų yra pilna. Jeigu, pavyzdžiui, nežinai kilmės žmogaus, kurio pavardę prieš save matai, ir parašytas vardas, sakykime, „Jose“. Vienoje kalboje reikia tarti „Chose“, o kitoje – „Žose“. Tai tokių situacijų, absurdų, šitas įstatymas tikrai kurs.
A. Perednis: Pone Sinica, Prezidentas, jūsų nuomone, vetuos ar nevetuos?
V. Sinica: Kaip politologas, aš manau, kad vienas vetavimas klausimo nesprendžia ir būtų daugiau toks deklaratyvus veiksmas „dėl vaizdo“, nes balsų Seime yra virš 80 dėl šito priimto projekto.
A. Perednis: Bet kuriuo atveju veto bus įveiktas, jūs iš tos logikos žiūrite?
V. Sinica: Taip, bet aš manau, kad arba opozicija, arba Prezidentas, jeigu iš tikro, o ne tik vaizduojasi esą susirūpinę šiuo klausimu, privalo kreiptis į Konstitucinį Teismą, nes šiuo klausimu tokia nuosekli ir ilgalaikė Konstitucinio Teismo pozicija išreikšta, būtų pakankamai stipriai keista, jei penktu bandymu Konstitucinis Teismas savo poziciją radikaliai pakeistų. Todėl štai kreiptis į Konstitucinį Teismą būtų prasminga. Ar Prezidentas, ar opozicija tai darys – pamatysime.
A. Perednis: Pamatysime. dėkui jums, tai buvo Vytautas Sinica ir Stasys Šedbaras.
